Firenze tra le alluvioni di ieri e di oggi

00:05le nove e cinque minuti, oggi il cinquantanovesimo anniversario dell'alluvione di Firenze, dell'alluvione del sessantasei, in questi giorni il secondo anniversario delle recenti alluvioni della Piana Fiorentina duemilaventitré. Le risorse del PNRR che sono state destinate al rischio ideologico sono irrilevanti localizzate per lo più in Emilia Romagna, mentre negli ultimi anni sono state decine di eventi alluvionali gravi in Italia e decine di miliardi di euro di danni,

00:37mentre la percentuale di costruito continua ad aumentare, le opere per prevenire il rischio dello geologico anche in Toscana restano ferme o vanno a rilento e la crisi climatica diventa sempre più drammatica e meno gestita. I nostri ospiti questa mattina collegati con noi anche video sui nostri social con la Contro Radio TV. Nicola Casagli professore buongiorno a lei professore di geologia applicata all'Università di Firenze ben trovato. Buongiorno. Mauro Grassi è il direttore della

01:08fondazione Ertan Water Agenda ed ex direttore di Italia Sicura buongiorno anche a lei. Buongiorno a voi. Il suo Giorgio Federici è professore merito e già segretario del comitato per il cinquantesimo anniversario dell'alluvio. Presidente del Centro di Documentazione all 'Uvione di Firenze, tra un po' sarà con noi anche Mauro Agnoletti, docente di pianificazione del paesaggio rurale all 'Università di Firenze. Domandiamo se piovesse oggi, come nel 66, che cosa accadrebbe? Nicola Casagli risponde lei a questa domanda?

01:44Sì, senz 'altro il professor Federici è più competente di me, io dico quello che so, insomma, su questo argomento. Se piovesse la stessa quantità di acqua nel 1966 uscirebbe dall 'Arno meno acqua rispetto a quell 'anno, però probabilmente i danni sarebbero superiori, perché nel frattempo la struttura urbana di Firenze è cambiata, è diminuita la popolazione, ma è molto aumentata la presenza di auto nelle zone a

02:19rischio di... alluvione e quindi cosa fanno le auto quando c'è un alluvione è molto difficile da prevederlo e da modellarlo quindi diciamo che la pericolosità cioè la probabilità che avvenga l'evento è ridotta ma il rischio cioè il danno atteso è aumentato. Questo è per fare come dire una prima riflessione su quello che è stato quello che potrebbe essere quello che sarà però a noi interessa soprattutto capire a che punto siamo in questo novembre e dove vogliamo andare, come vogliamo andarci. Professore Agnoletti

02:54ben trovato anche a lei. Salve, buongiorno a tutti. Il tema della pianificazione, del capire se stiamo facendo veramente quello che serve, perché siamo dentro una grande crisi climatica da una parte, una potente antropizzazione che continua a puntare verso la parte urbana, verso le città dense di servizi. delle congestioni anche importanti insomma siamo detti una trasformazione che richiede delle risposte contemporanee professor Agnoletti, non so se è d'accordo? Sì dunque

03:26abbiamo delle trasformazioni che creano soprattutto una forte polarizzazione fra le zone urbane di pianura e la montagna e la collina che sono abbandonate quindi ecco direi che tutto questo squilibrio porta poi a un problema che da mio punto di vista è abbastanza fondamentale riguardo alla prevenzione del dissetto geologico che riguarda il fatto che l 'assenza della presenza dell 'uomo,

03:57dell'uomo gestore dell'ambiente sia del settore forestale che di quello agricolo porta poi a quell'assenza appunto di manutenzione costante e continua che servirebbe anche per prevenire questi fenomeni di dissetto perché abbiamo fra l'altro... processo di riforestazione che è avvenuto nel nostro paese, i boschi sono più che raddoppiati da 5 milioni a 11 milioni di ettari e questo non sembra aver risolto il problema, quindi ecco mi sembra che bisogna proprio ripensare in toto quelli che sono i meccanismi di intervento

04:30e fra l 'altro anche riprendere un po' degli elementi del passato che sembrano totalmente ignorati, ora appunto non ne ho. Accenno brevemente, poi vedremo se cerchiamo per affrontarlo meglio, ma nel periodo dall 'Unità d 'Italia fino alla Seconda Guerra Mondiale furono fatte migliaia di opere di sistemazione idraulica forestale delle nostre montagne, dal corpo forestale dello Stato, dalle Alpi alla Sicilia, alla Sardegna, di cui sembra non si sappia più nulla, anche qui nel nostro appennino.

05:08Il tema era ancora più sentito di oggi e tutto questo grandissimo lavoro ha comportato degli investimenti che come sa bene il collega Casagli forse oggi sarebbero impossibili ripetere, ma comunque sono opere che andrebbero controllate e andrebbe visto in che stato di manutenzione solo perché il momento come hai detto è di emergenza. Dicevo male Grassi dell'occasione persa del PNRR all'inizio? eclatante sull 'acqua sono state messe briciole quattro miliardi e mezzo su 200 miliardi e l 'acqua

05:45è uno dei temi non solo alluvioni ma anche la siccità tutte queste tematiche le frane insomma quindi diciamo c 'era tanto da investire si è investito pochissimo però il tema è anche è anche un altro che nel cinquantesimo con mattarella nel salone 500 fu lanciato e grande piano di Firenze e con Italia Sicura investimmo diverse centinaia di milioni per fare tutte le opere che servono a questa regione, a questo fiume e di queste opere diciamo oggi sono state

06:20fatte soltanto, per esempio quattro casse di espansione è stata fatta una soltanto, sono passati quasi dieci anni cioè il problema nostro italiano è che mettiamo poche risorse Poi le risorse che mettiamo ci vuole, per un 'opera sopra un milione, ci vogliono circa otto anni. È una cosa che va superata, cioè bisogna trovare le forme per accelerare le modalità di spesa e quindi per fare in modo che i cantieri lavorino. Dovremmo arrivare alla fine del grande piano di Firenze a circa 60 milioni di metri cubi di laminazione. Sono una cifra importante che

06:58consentirebbe, rispetto a quello diceva anche... Casagli non di non avere un alluvione se ci fosse un concerto meteorologico come quello del 1966 tutti sotto bacini a livelli di piogge elevatissima ma sicuramente a livelli di danno e di fuoriuscita di acqua molto molto inferiore. Senta Casagli ma è corretto se le dico che il problema non è l'asta dell'arno ma il reticolo minore? Oggi? Sì il problema sono entrambi diciamo che con il cambiamento climatico sono diventati un po meno probabili

07:34ma sempre possibili eventi di pluviometrici cioè di venti di pioggia di grandi estensioni come quello che nel 66 ricordiamo interessato tutta l 'italia centro settentrionale non soltanto firenze mentre sono diventate molto più frequenti rispetto al passato le piogge brevi intense con intensità e le che si concentrano su aree ristrette che sono difficilissime da prevedere. Sono quelle che hanno colpito la Toscana l 'anno scorso, sono quelle che hanno colpito di nuovo la Toscana e non solo la Toscana, anche le altre regioni confinanti,

08:14anche a marzo di quest 'anno. È molto difficile prevedere dove arriveranno e con che intensità arriveranno, ma dove arrivano producono effetti. purtroppo devastanti e l'unico modo per mitigarne gli effetti è sapere come comportarsi, soprattutto evitare danni alle persone, si evitano cercando di non essere in macchina quando succedono questi eventi, perché gli incidenti gravi succedono in macchina, non in casa. Professor Federici, ci riproviamo, ben trovato di nuovo.

08:48Grazie, ben trovato. Senta professore, ma in questi quasi dieci anni, diciamo dal centro, cinquantesimo ad oggi che cosa è cambiato? Ma eh direi che c 'è stato migliorato eh da vari punti di anche se il problema come i colleghi che ho sentito hanno detto non è che è molto cambiato eh dovrebbe essere come nel 66 la città sarebbe la

09:21negli stessi punti più o meno, con quello che è cambiato in positivo, facciamo migliori previsioni, cominciamo a imparare a dare gli allarmi, abbiamo la protezione civile che funziona per meglio. Volevo solo introdurre un aspetto, quello della resilienza della città, se venisse un 'alluvione sarebbe catatrofica ma in maniera molto diversa da questa da quella del 76 più o meno tutto

09:57l 'avrebbe allargato nello stesso modo però gli effetti diciamo la pericolosità non è molto cambiata ma il rischio idraulico probabilmente per alcuni aspetti è diminuito sicuramente non avremo più i danni al patrimonio culturale avremo meno morti grazie alla previsione idrometeo alla protezione civile però c'è un aspetto quanto ci metterebbe Firenze a riprendersi da un'alluvione di oggi

10:30bene, recentemente due colleghi del Dipartimento di Ingeria Civile Ambientale dell'Università hanno fatto uno studio interessante e hanno studiato in quanto tempo i 176 siti del centro UNESCO che sono censiti dall 'UNESCO sarebbero di nuovo disponibili dopo un 'alluvione oggi. La cosa è piuttosto interessante perché Firenze nel 1966, parliamo di resilienza,

11:04si riprese, lo stimano in circa 500 giorni. Oggi un 'alluvione di questo tipo Quello fu il tempo per cui 176 siti diventarono di nuovo visitabili. Oggi la stessa cosa richiederebbe, loro stimano circa 400 giorni. Perché questo è importante per la resilienza di Girenze? Perché chiaramente per Girenze la ripresa significa ripresa del turismo.

11:41Ecco, io volevo darvi questo elemento e ovviamente loro però stimano che quando le opere che avete ricordato saranno realizzate, ecco che Firenze rimarrà a rischio solo nella zona di Scandici a Valle della Città. Ecco, volevo segnalarvi perché questo tema della ripresa della città dopo un 'alluvione e poi diciamo... Quindi chiudo dicendo che fra le cose positive che secondo me sono successi in quei dieci anni come cura del territorio è stato il lavoro dei consorzi

12:20di bonifica, perché dopo la legge di oltre dieci anni fa, che li ha fatti diventare responsabili di tutto il territorio regionale, secondo me hanno fatto un buon lavoro, hanno fatto piccole casse di espansione sugli affurenti che avevate ricordato prima. approfitto e chiudo per dire che sta partendo un progetto che si chiama Arnu 2026 promosso dai consorzi di bonifica e il 7 a Pontedera c 'è un convegno a cui immagino che alcuni

12:57di voi parteciperanno o comunque partecipa a un mucchio di enti, ma la parola d 'ordine di questo convegno è Arnu che unisce. Per cui in maniera quasi miracolosa ci saranno i comuni di Firenze, Pisa e Pontedera, questo convegno si svolge a Pontedera nella sala del Piaggio, che hanno scelto questo per Arno 26 come prima parola ordine Arno che unisce. Voi capite che si tratta di un evento quasi unico nella storia della Toscana.

13:32Professor Federici, grazie. essere stato con noi. Scusate ma ci sono gli studenti. Ce l'abbiamo fatta, ce l'abbiamo fatta alla fine. Senta. A tutti. Grazie, grazie professor Giorgio Federici. Senta professor Agnoletti ma dal suo punto di vista che cos'è che dobbiamo fare da subito secondo lei? Ma dunque intanto riprendere il filo della tematica di cui stiamo parlando perché vorrei ricordare che La legge sul vincolo idrogeologico del 23 e la legge

14:07sulla bonifica integrale, che sono due pilastri da questo punto di vista per il nostro paese, correttamente individuavano nella sistemazione della montagna e quindi nella risoluzione dei problemi a monte delle pianure dove stanno le nostre città, l 'azione dello Stato. Mi sembra che oggi ci si conf... Concentri moltissimo sui danni e anche nella nostra discussione attuale parliamo soprattutto di cosa succederebbe alle popolazioni di Firenze e dei comuni limitrofi nel caso del ripetersi di questa bevione.

14:43Va bene, possiamo fare case di espansione in pianura per fare in modo che una nuova esondazione dell 'Arno possa creare meno danni, però questo non risolve il problema che l 'acqua che arriva... attraverso i nostri fiumi e come dicevi prima l 'articolo minore viene dalle nostre montagne quindi ecco se non si prende in mano il tema di quello che c 'è a monte delle città delle nostre pianure mi sembra che ci preoccuperemo sempre di più degli interventi diciamo per ridurre le

15:19problematiche successive a questi fenomeni ma non di andare a ridurre diciamo la causa che al di là del cambiamento climatico sta appunto nelle zone montane questo ecco, non vedo un cambiamento in questo, come è stato già detto ci sono stati tanti interventi e insomma la situazione va vista nel suo complesso, vorrei ricordare che intorno a Firenze per esempio esistono circa 300 km di terrazzamenti che sono un sistema creato per le attività agricole ma che ha una grande

15:52efficacia dal punto di vista di una riduzione della possibilità di avere dei problemi derivanti dagli eccessi di acqua perché l 'acqua venne rallentata e quindi abbiamo una riduzione coefficienti di picco abbiamo un fenomeno che è già stato studiato al tempo dell 'alluvione ricordo uno studio fu fatto nel val d 'arno superiore che spiegava come il ripristino e la manutenzione di tutti i terrassamenti abbandonati in quella zona appunto dell'arno avrebbe avuto un effetto paragrafo a quello delle case di espansione ora al di là del fatto che questa sia possibile

16:27o meno però ecco quello che ritengo di rivolgere la nostra attenzione a queste queste zone montane che mi sembra non vengano considerate mi sembra un po come nel problema delle aree interne nell 'ultimo rapporto è così insomma queste ormai a partaglia persa ormai sono andato mai le abbiamo perse infatti questa è una cosa veramente drammatica ed è un punto di vista, uno sguardo, un atteggiamento su quelli che tra l'altro rappresentano anche

16:59la maggioranza della popolazione italiana, gli abitanti dei piccoli comuni e delle aree interne che vengono in questo modo dimenticata. Grassi, lei da dove ripartirebbe? Cosa c'è da fare subito per fare anche quello che diceva il professor Agnoletti, cioè non piangere domani ma muoversi prima? Mi sembra che il tema che veniva detto il territorio quello diceva Gnoletti perfetto secondo evitare il consumo di ulteriore consumo di suolo perché quello diceva Casagli la stessa alluvione

17:30se tu hai tante più case tante più macchie tante più infrastrutture la stessa alluvione crea danni doppi rispetto a prima terzo fare queste opere strutturali e cercare di farle in maniera e con tempi più cele quarto siccome è vero che il cambiamento climatico genera alluvioni spesso nei fiumi minori e genera esondazioni e allagamenti di tipo pluviale nelle città creando danni enormi bisogna andare verso la costruzione di quello abbiamo chiamato la città spugna

18:09cioè una città che riesce a fare i conti con l 'acqua e piove dal cielo e quindi c 'è di fare drenaggi di fare assorbimenti di rendere la città più adatta a tenere l 'acqua a non farla andare intanto nelle fognature creando disastri completi anche dal punto di vista dell 'inquinamento ambientale ma anche cercando di fare in modo che l 'acqua che cade nelle città non crei tutte le volte dei danni ma diciamo una città resiliente alla pioggia sembra una cosa

18:42così tranquilla e invece le nostre città non sono abituate a fare i conti con le piogge. Siccome il cambiamento climatico genera questi eventi, come diceva prima Casagli, piogge intense in poche ore e in piccoli territori, bisogna essere resilienti e capaci di poterle gestire. Queste sono le cose che farei. E sono tutte cose che richiedono soldi, ma richiedono tanta organizzazione e governo. moderna e innovativa. La governance moderna e innovativa a cui si riferisce Mauro Grassi è una governance che ci permette di non arrivare a cantiere

19:21fra tre anni e alla realizzazione dell 'opera fra venti per intenderci. Ma anche ad avere un coordinamento generale del tema acqua. Noi oggi l 'acqua è divisa in centomila rivoli, se ne occupano tutti di più, non c 'è un coordinamento. se tu vai da un ministro a dirgli ma quanto spendete voi per il distesso idrogeologico? Ogni ministro ti dà un valore diverso non ci sono dati su cui elaborare cioè basta con questo con questo pressappoismo su un tema che è centrale

19:54nel nuovo cambiamento climatico molti plausi sui nostri, sul numero whatsapp, i nostri messaggi che stiamo ricevendo a queste cose che ci state raccontando, per il suo Casagli un minuto a chiusura anche per lei su come uscirne come impostare la questione in maniera diversa ma è già stato detto io sono d'accordissimo su quello che è stato detto dai colleghi prima di me sappiamo esattamente cosa serve fare il problema è che non lo facciamo e quindi serve mettere in cima in alto

20:29nell'agenda politica gli interventi per la difesa dal dissesto e rogiolo qualcosa si sta muovendo nelle ultime campagne elettorali almeno in toscana si è sentito parlare di questi problemi lo dimostra anche questa trasmissione perché in genere casagli grassi federici agnoletti venivano sentiti dopo i disastri qui invece ci sta sentendo prima e questo è un passo avanti culturale molto importante io penso che sia per sconfiggere

21:00di sessere logico sia necessario un un'evoluzione culturale di tutto il paese non soltanto politica ma a livello di tutti i cittadini un po' come si è fatto per tante altre attività per i rifiuti la gestione dei rifiuti il divieto di fumo nei locali e tante cose se continuiamo a costruire su suolo o vergine e a consumare suolo senza nell'indifferenza generale il problema non lo risolveremo mai e non lo risolveremo con i vincoli con le regole Nicola Casagli grazie davvero per essere grazie a Mauro Gnoletti, grazie a Mauro Grassi

21:34buona giornata a voi grazie per essere stati con noi