Migrazioni oltre le ideologie: insegnare la realtà dei numeri con il professor Mugnai

00:00Grazie a tutti Grazie a tutti Grazie a tutti Non perdere niente di ciò che accade.

01:04Stai ascoltando Controradio Non perdere niente di ciò che accade Controradio crossmediale. Di Sesto Fiorentino, ben trovato Mugnai. Buongiorno, buongiorno. La questione migratoria oltre le ideologie, quindi insomma andiamo su un terreno, Raffaele, quello della realtà che come vedremo col professore si scontra con una narrazione...

01:38ma anche insomma una quotidianità di approccio anche politico al fenomeno migratorio. Che cosa è successo? È successo che un professore dallo forte spirito civile si è imbattuto in un testo fondamentale che vi preghiamo di leggere anche... si inizia ad avere qualche annetto che si chiama Migrazioni dello studioso olandese Einde Aas, è un testo fondamentale perché prende 30 anni di studi sul fenomeno delle migrazioni fatte anche dallo stesso. ...fatti anche dallo stesso autore e poi prende 22 miti sulle migrazioni e li smonta scientificamente uno a uno

02:14e la lettura è letteralmente sconcertante perché veramente ci... Teniamo conto che il divario che c 'è tra la realtà e la narrazione della realtà è praticamente incolmabile, ma il nostro professore ci prova, perché prova a parlarne nelle classi e a ragionare in maniera del tutto originale. molto ancorata alla realtà proprio su che cos'è migrazioni. Ecco professore, ce la racconta questa scelta di approccio e anche come è riuscito poi a

02:44declinarla nel contesto scolastico perché ha già preso vita questo percorso. Sì, è già preso di vita perché l 'idea è nata su due situazioni. La prima, come ha anticipato Raffaele, è perlumbo. La lettura di questo testo che avre a degli scenari, questo si inserisce però su una piccola insomma esperienza biografica, nel senso che io dal 1990 che nel servizio civile all 'obiezione ...scienza fatto al comune di Campichia Malittima, mi sono occupato di un

03:21'associazione per lavoratori del Marocco, la prima ondata, e mi mandarono anche ad una conferenza regionale... nazionale, internazionale che si è tenuta a Firenze tra febbraio e marzo 1990, tra l 'altro una conferenza straordinaria di cui si è persa traccia, memoria, sarebbe anche interessante perché era proprio... la prima fase, le prime analisi dove si cercava anche di capire dove si sarebbe andati, perciò io è da quel momento che anche se nella vita poi ho approfondito altre tematiche, però

03:56ho seguito, sono stato sentito. alla questione. Il punto qual è? Che negli anni questo dibattito feroce che poi ha condizionato in maniera pesantissima la politica di tutti i paesi occidentali mi suonava in un modo Non mi tornava, ecco c 'era qualcosa che non mi tornava, certamente c 'è la retorica, lo slogan, la propaganda di posizioni, possiamo dire anche disumane, era rifiutata, ma nel complesso. Il dibattito in sé, che mi risultava stonante, c 'era qualcosa che

04:31non mi tornava. Stiamo parlando degli anni 90. No, dagli anni 90. Sì, ma non mi sembra che la sticella si sia prestata. Sì, perché dagli anni 90, infatti... Le cose non sono cambiate, sono ripetute e questo se ci si pensa in maniera un po' razionale non torna perché quasi sempre i governi hanno proclamato un 'intenzione di contrasto all 'immigrazione. Questo libro mi ha chiarito, ha un po' dissolto la nebbia che avevo e ho pensato da insegnante, spesso è una tendenza, gli insegnanti hanno a pensarlo come potrebbe essere.

05:08allenato a livello scolastico. E meno male, no, diciamo noi, perché spesso e volentieri tutto ciò non viene proprio preso in considerazione. Ho studiato, approfondito, smontato, rimontato, costruito una... possibile percorso didattico che ho presentato al forum studentesco perché volevo che la platea fosse insomma più alta possibile non solo la mia classe all'interno di un percorso. Cosa hanno detto? Il lavoro sta accolto molto bene, si è svolto

05:44in parte in presenza, però non potendo entrare tutte le classi nell 'aula. Il riscontro principale l 'hanno visto anche in streaming, quindi mi hanno riportato vari riferimenti, gli insegnanti che erano con loro e questo mi ha permesso anche di capire forse anche meglio il riscontro. e tutti gli insegnanti mi hanno confermato che c'è stato un grande interesse e soprattutto su certe questioni, io magari ero attratto più da altre problematiche allora come diceva Raffaele il lavoro si sviluppa

06:18Attraverso dei miti che l 'autore si chiama miti, potremmo dire anche luoghi comuni o discorsi, slogan che vengono fatti non solo dalla destra, un po' in generale. Ci sono anche dei riferimenti a presupposti per esempio che l 'immigrazione potrebbe salvare le società occidentali dal declino demografico e lui cerca di capire sulla base dei numeri quanto questa affermazione coincida o meno. con la realtà. E da questo io ho ridotto a 10 punti e poi insomma con la classe in realtà

06:52ho ridotto ancora un po', però ho cercato di cogliere gli aspetti che mi sembrano più rilevanti. È un discorso estremamente complesso. perché si scontra con molti decenni di narrazione per cui destra, sinistra, senso comune, buon senso ti scontri contro tutti in qualche modo nel senso che se vai a... Portare lo studio di Deas in tv non è che ti contraddicono, chiamano i carabinieri, ti portano via con la camicia di forza, ti portano al manicomio se ancora ci fossero e questo è interessante.

07:28Tutto molto molto molto in salita, per questo parlarne, leggere questo libro, capire che cosa accade in una scuola di Sesto Fiorentino dove un professore prende questo libro, se lo studia, se lo rilegge, lo riduce, lo asciuga, lo semplice... amplifica, lo rende ancora più divulgativo, è una piccola scintilla di un qualcosa totalmente controcorrente, esempio l 'invasione che è quello che noi vediamo nel momento che andiamo In questa stazione di una qualunque città europea abbiamo l 'impressione, andiamo in via Pistoiese a Prato, andiamo alla stazione di Udine, diciamo, beh, no mamma mia, però,

08:06no, ci sono dei politici famosi anche... dalla provincia di Pisa che sono in Europa, per intenderci, che dicono c 'è la sostituzione etnica, che è il grande tema dai primi scrittori ispiratori del nazismo in poi. Il tema della sostituzione etnica. Prendiamo i dati e vediamo che le migrazioni sono il 3 % da molti decenni, fisse, identiche. Oppure ormai è un 'invasione e noi paghiamo, perché poi c 'è anche tutto la... rispetto economico e poi però le chiedo anche con un filo di speranza

08:43rispetto al percorso che ha intrapreso, riescono poi questi ragazzi, queste ragazze a riflettere sulla remigrazione in una chiave diversa da come viene propinato questo tema fortemente disumanitario nel nostro territorio ma non solo, non solo nel contesto nazionale. L 'insegnante al di là del corso è che per i ragazzi la questione sia abbastanza diversa da per gli adulti, perché loro crescono in un contesto di forte contatto multietnico.

09:20La maggior parte, io ho classi che hanno quasi il 50 % di nomi stranieri ma che in realtà non sono stranieri perché sono andati in Italia, parlano fiorentino, italiano e la distinzione e poi ci sono anche tanti figli di famiglia. su cui insomma c 'è una casistica talmente varia che rompe lo schema noi loro e nei ragazzi infatti tra i vari punti uno che ha colpito molto è quando per discutere sul fatto se le società multietniche, multiraziali siano riuscite o meno, perché

09:54molti politici insistono sul fatto che questa integrazione non sia possibile, si fa riferimento a quello che veniva detto 100 anni fa. Cento anni fa gli anglosassoni negli Stati Uniti dicevano esattamente le stesse cose che vengono dette oggi sugli islamici degli italiani ma anche dei tedeschi e sul testo si trovano i riferimenti. specifici, tra virgolette, proprio. E allora questa cosa, in più, io appunto ho recuperato anche altre cose che non ci sono nel libro, c'è la relazione dell'Ispettorato per l'Immigrazione del Congresso degli Stati Uniti del 1919, che deve...

10:30Scrive gli italiani, quindi una nota ufficiale, non una chiacchiera da bar, come generalmente sono di piccola statura, di pelle scura, molti puzzano perché tengono lo stesso vestito per settimane, si presentano in due, cercano una stessa. dopo i giorni diventano 4, 6, 10, parlano lingue incomprensibili, eccetera, eccetera. Cioè una descrizione terribile degli italiani. Questa cosa per esempio ha colpito molto i ragazzi. Vivono una situazione in cui gli italiani accusano chi non lo è di queste cose, però il ragionamento che fa De Assi, che secondo me è

11:08quello importante, è che si va oltre la... la storia in sé, come dire, cent'anni fa succedeva questo. Questo ci dà delle spiegazioni sull 'oggi perché la cosiddetta integrazione abbiamo visto che è riuscita nel corso di un paio di generazioni totalmente che le... Culture che arrivano tendono ad integrarsi, magari il punto qual è, che non lo fanno in un anno, in due, ci vuole qualche decennio e allora questa cosa sull 'individuo. Crea un po' di disorientamento, però se si guardano le cose un po' più da lontano, un po' più larghe,

11:44vediamo una realtà che è diversa. Peraltro, la constatazione dell'oggi è che la globalizzazione ha molto unificato, perciò i ragazzi sì, hanno il background. straniero, magari anche di religione islamica eccetera, però le mode, le star musicali sportive sono molto simili, il terreno comune dal punto di vista culturale oggi è immensamente più più stretto rispetto a cent 'anni fa, per cui tutto ci fa pensare che l 'integrazione funzionerà nel giro di qualche decennio molto più rapidamente, molto più profondamente

12:18di quella precedente. I ragazzi scoprono ad esempio... Chi migra e perché, nel senso che noi sappiamo che la stragrande maggioranza delle migrazioni sono migrazioni interne, ad esempio le migrazioni interne alla Cina corrispondono alle migrazioni di tutto il resto del mondo. Perché? Perché migra chi se lo può permettere, chi ha la testa per farlo, che ha i soldi per farlo, che ha il coraggio di farlo, che ha la cultura per farlo, che ha la necessità di farlo, ma che ha anche una comunità che lo sostiene nella migrazione. La seconda emergenza emigra nel paese immediatamente accanto, la seconda emergenza emigra nel paese

12:55subito dopo quello immediatamente accanto. Le emigrazioni di lunga distanza sono una minoranza esigua, perché? La migrazione di lunga distanza è una migrazione che ha bisogno di tante cose, dai soldi alla comunità che ti sostiene, che investe su di te, a un capitale culturale importante per poter andare in un paese dove non parlano la tua lingua. non cucinano il tuo libro, non professano la tua religione, per cui è una fetta esigua, non a caso i paesi che hanno il numero di migranti più importanti sono paesi come Libano, ad esempio, che sono contigui alla realtà di grandi crisi.

13:32Ma la questione delle questioni, quella che fa impazzire leggendo questo libro riguarda, da una parte aiutarli a casa loro, che è un grandissimo mito perché aiutarli a casa loro vuol dire incentivare le migrazioni, perché creare le migrazioni... Le condizioni perché io possa migrare. In Chad migrano pochissimo, migrano nel paese giusto accanto perché la situazione è veramente drammatica. In Marocco era così. Appena la situazione è iniziata a migliorare è iniziata la migrazione. Perché l 'aiutante a casa loro rimette in condizioni di, ma la vera chicca riguarda i permessi di soggiorno, ne parleremo.

14:07Allora, anche perché questo diciamo è un 'apertura, una riflessione che vogliamo mantenere alta e in profondità. In tutta questa stagione di informazioni su Contro Radio cercheremo di farlo grazie alla professora Mugnai e riallacciandomi alla riflessione che faceva Raffaele c 'è questo cortocircuito di aiutare. a casa loro, ma noi veniamo da un AAA cercasi immigrato. Sì, allora l 'aspetto più sconcertante e sorprendente, anche se non è un segreto nascosto.

14:42Ce l 'abbiamo davanti agli occhi, ad esempio l 'ultimo decreto a flussi del governo dell 'anno scorso prevede 500 mila arrivi nei prossimi tre anni ed è così dappertutto nel Regno Unito il picco di... arrivi extra stranieri l 'abbiamo avuto dopo la Brexit, dopo il Covid, cioè nel 2024, quando dopo 4-5 anni di governi conservatori anti-media, ...e hanno aperto a un numero record. Questo cosa ci dice? Ci dice che al di là delle parole

15:18le azioni di tutti i governi, abbastanza indipendentemente dall 'orientamento... Il sentimento politico poi quello se in futuro ci sarà un modo si rientrerà perché le questioni sono tutte molto complesse in realtà, molto sfaccettate, però la tendenza di lungo periodo e di largo raggio è quella di cercare di accogliere. più migranti possibili. La comunicazione si concentra su un aspetto e quindi dà l 'idea che la migrazione sia dovuta alla disperazione di una massa indefinita e persone che cercano

15:51la salvezza. in Europa, ma la realtà ci racconta altro perché, ed è l 'unico dato oggi, insomma possiamo dare su una media di 20 anni di immigrazioni tramite, che non sono nemmeno le migrazioni ...illegali, persone si presentano alle frontiere con le barche, senza documenti e il 50 % circa viene riconosciuto come rifugiato, perciò non è neanche illegale però ecco, il numero è 64.000 all'anno La media tra Spagna, Italia e Malta. L'Unione Europea accoglie due milioni di lavoratori stranieri ogni anno.

16:27Lavoratori che poi hanno contratti a tre mesi, sei mesi, un anno e presumibilmente non tutti... entreranno alla fine del contratto nel loro paese e creando così l 'immigrazione senza documenti, l 'immigrazione clandestina, mentre tutti sono concentrati a guardare quel 5%, 3% di arrivi. di disperazione, di agire, insomma, quello che vediamo sempre, ma la maggior parte arriva in aeroporto o passaporto, ecco. Allora, sono le 8.55, abbiamo 5 minuti ancora a disposizione.

17:02C'è anche un contributo sonoro che sentiamo dalla regia. Buongiorno, sto ascoltando con grandissimo interesse il servizio del professore. che parla di immigrazione al di là delle ideologie, vorrei tanto che venisse fatta anche nelle classi delle mie figlie. Io ho solo una domanda, mia personale, che è un irrispettivo. rispetto a questo argomento tante cose che poi si mettono in confronto con te stesso

17:39ed è il fatto però come si affronta affronta la figura della donna, il ruolo della donna e appunto cosa si pensa della donna, il ruolo della donna e la società in certe culture. E' quella la cosa un pochino che per me è un po' più sofferta. Ecco ringraziamo l 'ascoltatrice, professore è venuta fuori questa tematica anche nel corso delle sue lezioni? Allora sul testo c'è, ci sono dei...

18:12I capitoli affrontano una questione soprattutto legata alla prostituzione eccetera. Nella traduzione fatta sulla lezione didattica mi sono concentrato su aspetti più generici. Il ruolo della donna è che una parte grandissima... di migrazione, come è citata e come sappiamo tutti, è quella dell'assistente alla persona che è in gran parte migrazione femminile per cui rientra in gran parte. Nella vicenda, nella questione delle migrazioni, però ecco, sull 'aspetto culturale, quello è ancora un altro aspetto, un 'altra

18:50faccia, tra le tantissime, perché quello che io... Ho cercato anche di dire agli studenti, che è forse la lezione più importante, che c 'è una grande complessità e la semplificazione distorce completamente il senso delle cose. Per cui, siccome le cose sono molto complesse, E se certo vanno rese più semplici, ma non semplificate fino a renderle diverse da quello che sono. E questo è un lavoro non facile. Un approccio molto interessante e soprattutto dovrebbe essere applicato... vari ambiti, adesso appunto ci avvicineremo alla trasmissione relativa

19:27alla violenza di genere e anche a come avvicinare una riflessione intersezionale che non riguardi solamente le donne e tutto ciò però ci deve... pur in una complessità che però ci permette di avvicinarci a una condivisione di riflessioni che non vuol dire solamente avere un 'opinione condivisa ma anche poter dialogare, confrontarsi. Il conflitto immagino sia anche un elemento di riflessione all 'interno del suo percorso, nei risvolti positivi però che può avere, non nelle polarizzazioni tendenti appunto alla semplificazione come dicevamo poc 'anzi.

20:04Professore, che facciamo? Vuol concludere con un elemento, ce ne sarebbero tanti, di spunto, in particolare come la sinistra in questi decenni ha affrontato o non affrontato la questione migratoria del progetto? anche di vista culturale e non solo politico e tutto questo insomma abbia lasciato ampi margini poi a narrazioni distorte ma di questo lei ne ha parlato oppure rischiava di essere tacciato insomma di fare entrare la politica nelle aule No, c 'è una sezione che ho riportato, che utilizzano in mito il fatto che sia la destra che la sinistra hanno opinioni molto

20:43diverse sulla questione migratoria. Questa è la propria ricerca autonoma che hanno fatto all 'interno di questo dipartimento di studi internazionali delle immigrazioni, affidando a coefficienti eccetera tutte le azioni politiche a favore e di contrasto all 'immigrazione. E quindi sì, c 'è l 'aspetto e quello che emerge di più è che non c 'è quella grande differenza che la propaganda politica sostiene. Anche questo è un discorso molto complesso, sfaccettato, perché

21:20sull 'immigrazione c 'è l 'aspetto dell 'accoglienza, c 'è l 'aspetto del rispingimento, quindi sono anche due cose piuttosto diverse. e quindi è abbastanza difficile trovare un aspetto se non quello della grande distanza tra la realtà che si può vedere e in realtà quello che mi sorprende è che più o meno io queste cose le sapevo tutte perché ho sempre seguito, però non le vedevo. Qui vengono messi insieme perché questa chiacchiera, questa polarizzazione così forte ci annebbia.

21:56E' quello che unisce i puntini in qualche modo e ti permette di vedere quel quadro d 'insieme che non riesci a vedere perché questi puntini sono scollegati tra di loro. Non le vedevo, adesso cercheremo, vorremmo insomma... aiutarci a vederle anche attraverso i microfono e attraverso la radio quindi diciamo un triplo salto carpiato in cui ci cimentiamo volentieri però assolutamente ci chiedono al nostro numero whatsapp da più messaggi. I riferimenti a questo libro, allora lo ricordiamo, Migrazioni oltre le ideologie

22:30di Ayn De Haas, pubblicato in Italia da Einaudi. Torneremo nei nostri studi con il professor David Mugnai che intanto però ringraziamo per essere stato con noi. Grazie a voi, restate con noi, perché tra poco una nuova puntata di Cambia, Uomo cambia, con Chiara Belli, sono le 9 e un minuto, questo è Contro Radio. Stai ascoltando Controradio. FM, DAB, streaming, social, web. Condividila con chi vuoi.

23:02Questa è Controradio. Grazie a tutti