Foro Fiorentino. Molestie sul lavoro.

00:00Grazie a tutti. Condividila con chi vuoi, questa è Controradio. Nove passate da sei minuti su Controradio e anche sui nostri canali crossmediali dunque visibili anche su Controradio TV, l 'acquario di Controradio si è animato. Saluto subito le mie ospiti, l 'avvocata Marina Capponi e Amelia Vetrone del Foro Fiorentino.

00:34Bentrovate, buongiorno. Buongiorno, buongiorno Chiara, buongiorno a tutti e a tutti. Allora, Marina Capponi è una collaboratrice di un 25... novembre al mese, non è questa la trasmissione, però un 25 novembre è proprio distopico in questo senso sulle frequenze dei contro radio, arriva quando ce n'è bisogno, l'appuntamento solitamente è alla fine del mese. Alla fine di febbraio arriveremo con Sandra Salvato, Marina Caponi, Alessia Dulbecco e vi anticipiamo che ci occuperemo di educazione alle relazioni, dunque di affettività perché anche questo è importante per creare anticorpi contro la violenza.

01:10di genere, ma oggi vogliamo accendere un microfono sulle vicende inerenti, le molestie sul lavoro, battaglie legali importanti dal nostro territorio e anche una storia, una testimonianza che abbiamo raccolto. Partiamo. Marina dalla storia di Lara, oggi pilota di droni per un 'azienda che lavora per il nuovo Pignone ma vittima di 5 anni di molestie e che voi avete preso in carico dal punto di vista legale. Contestualizziamo brevemente per poi dare a lei voce. Esatto, la storia di Lara è una storia emblematica, infatti la proponiamo spesso

01:47anche dal punto di vista didattico, perché vede l 'intrecciarsi. di una vicenda di rievo penale, in quanto lei ha subito delle molestie sessuali sul lavoro molto importanti, che sono state poi qualificate come violenza sessuale. Comportamento discriminatorio sempre collegato alle molestie sul piano lavorativo e quindi la vicenda processuale è stata una vicenda diciamo così parallela che ha visto un processo penale con la condanna del molestatore. che era un superiore gerarchico nell 'ambito aziendale,

02:25era una piccola azienda e la condanna in sede giuslavoristica dell 'azienda stessa che l 'aveva licenziata per ritorsione. nel momento in cui lei aveva denunciato il capo e aveva chiesto protezione al datore di lavoro. Amelia Vetrone, sul versante penale lei l 'ha assistita, ha seguito la vicenda. Sì, Laura è stata molto coraggiosa. perché soprattutto quando lei ha denunciato non c 'erano tante previsioni normative che oggi possiamo avere e che hanno portato poi anche di sviluppi ulteriori a livello processuale. Lara è stata coraggiosa, ha iniziato.

03:02Un momento storico in cui le moleste sul lavoro iniziavano ad avere un ruolo all 'interno del diritto del lavoro, ma nel diritto penale sostanzialmente non c 'era assolutamente nessun riferimento, quindi la qualificazione è sempre stata di violenza sessuale. ma il problema che si proponeva all 'epoca di Lara si propone oggi in maniera un po' diversa ma è proprio la mancanza di una previsione a livello penale della condotta del responsabile, del datore di lavoro anche di un collega sul luogo di lavoro

03:36perché noi c'è una sussunzione si dice in termini tecnici di reati previsti per altri fatti specie come per esempio la violenza domestica, che vengono sossunti forzando la norma, in alcuni casi addirittura con una estensione giurisprudenziale, nell 'ambito del diritto del lavoro. È un passaggio importante che ci introduce anche a un qualcosa che Lara conferma, dal punto di vista sociale e culturale, allora nel 2006 parlare di molestie, prenderne coscienza, era un qualcosa che era difficile.

04:12difficile nell 'immediatezza anche come vittima appunto di valutarsi come tale. Allora partiamo proprio dalla testimonianza di Lara che poi commenteremo con i nostri ospiti. Molto pesante perché io non gradivo queste attenzioni, anche perché poi all 'epoca queste moleste non è che erano riconosciute a livello culturale. Queste cose stanno venendo fuori ora e non è un atteggiamento con... sono agli ambienti lavorativi. Come ti difendevi o come cercavi di evitarle, di proteggerti in qualche modo? Ma senti, all 'inizio io gli ho manifestato proprio il mio licenso e

04:50lui mi rispose che mi dovevo sentire l'uso in gaffa. Lui ha conto. ho insistito. Io quindi ho iniziato poi a fare l'indifferente, ho detto vabbè si stuferà, magari io non lo considero, quindi lui si demoralizza e smette, invece no, si accanica ancora di più. Immagino che tu abbia pensato... fin da subito a come uscire da quella situazione, cosa è che ti spaventava, ti tratteneva? A casa comunque arrivavo stremata, perché una situazione così ti finisce dentro, proprio a livello di energia ti prosciuga. Io mi sono poi resa conto... anzi mi sono chiesta

05:24ma la mia posizione lavorativa qual è? quella di andare al lavoro e fare comunque un lavoro di segreteria, di amministrazione di andare lì e dover sopportare i suoi atteggiamenti mi sono guardata Ricordata nel presente, proiettata nel futuro e ho detto ma la mia vita deve essere questa. Il problema è che io all 'epoca avevo un moto, cercavo lavoro ma dicendo il perché volevo venire via da quel posto. Però la gente mi guardava male come se... contassi castronerie e lì mi sono resa conto che eravamo molto indietro. Io non mi sono mai sentita colpevole in niente perché non facevo niente. Però hai avuto

05:58difficoltà ad essere creduta. Allora io all'epoca ho raccontato quello che mi succedeva. a pochi amici intimi. Non è tanto la paura di non essere creduta. La paura, lo sai qual è, che secondo me è anche di tante donne, la paura era quella di sentirmi dire che la mia sofferenza era esagerata ai suoi atteggiamenti. La mia fosse una reazione esasperata a quello che lui faceva. Chi ti ha aiutato? Come hai messo a fuoco di essere vittima di molestie? Inizialmente io mi sono fatta accompagnare da mio padre e dai sindacati perché non conoscevo veramente. la realtà e lo sviluppo di quello che poteva avvenire in seguito al momento che io

06:37raccontavo questi episodi. Mi hanno messo in contatto con uno studio di avvocati qui di Firenze e sono stata molto aiutata. portata perché ho trovato un film multidisciplinare, era composto anche da figure maschili e l 'importanza è stata quella di avere la sensibilità alla competenza a prescindere dal genere. Mi hanno di fatto riconoscere quello che è una... molestia. Poi c'è stato tutto l'iter giudiziario ma oltre a quel percorso legale tu dicevi no tornavo a casa ed ero prosciugata, un malessere fisico

07:11psicologico reiterato. Essere fisico che non hai veramente energia più voglia di fare niente perché io passavo il fine settimana poi sul divano. La notte mi svegliavo con delle colite tremende, la mattina mi suonavo la sveglia e piangevo, perdito d 'appetito, non ci se ne rende conto. perché è un quotidiano in cui entra nella tua vita e ti trascina giù piano piano e come ti sei ricostruita dicevi forse grazie anche a questa multidisciplinarietà di aiuti che hai avuto costruita fuori e dentro. Fuori ho iniziato a pensare solamente a me stessa, perché quando

07:47hai a che fare con questi tipi di personalità, non solo loro pretendano certe attenzioni, però diventi un suo bisogno in tutte e per le persone. Quindi non solo io ricevevo le molestie, ma gli dovevo portare l 'acqua, gli dovevo portare il cane fuori, gli dovevo portare gli occhiali, dovevo prendere gli occhiali e lavagli. Ero diventata la sua serba. Cioè il famoso quando si parla di recupero dell'auto. che sembra un concetto così astratto, in realtà è fondamentale la riacquisizione del proprio sé. Sì, esatto. Io ho iniziato a fare tutto quello che mi piaceva, anche perché io poi sono stata un periodo lungo a casa, perché ero veramente trovata dentro.

08:24a tanto sport, poi mi ha aiutato tanto anche il volontariato perché facendo volontariato mi ha permesso di ricostruire un rapporto con gli altri Hai cambiato anche decisamente il lavoro, hai seguito quello che poteva essere un tuo La tua vocazione, la tua passione? Adesso piloto droni. Mai avresti pensato di arrivare a questo? Forse non l'avevi proprio contemplato? No, allora, la cosa che mi fa più sorridere è che io adesso di questa storia si ride. mi guardo indietro e ci rido quando racconto questa storia mi viene da ridere

08:57ma non perché sta perché ormai ne sono talmente fuori per me è talmente una storia lontana sono talmente andata avanti e questa storia me la sono lasciata dietro Questo Lara perché dà il senso a chi è in una condizione invece ancora di prosciugamento che può arrivare a una condizione di uscita. Si fa anche perché siamo eteri dosati di un libero arbitrio. Dobbiamo assolutamente scegliere quello che vogliamo per noi. Io dico veramente a una persona che ha questa difficoltà di farci aiutare, di non vergognarsi assolutamente a raccontare di quello che succede, di quello che è successo, di quello che si sente.

09:34Perché se ne esce, se si ricostruisce, se non l 'avessi denunciato mi sarei dimostrata di essere vigliacca anche nei confronti di me stessa, perché mi sarei accomplice e consenziente dei suoi atteggiamenti molesti nei miei confronti. Lara, la ringraziamo davvero per questa testimonianza, Lara Rosai, Marina Caponi, dicevi bene, un caso scuola perché davvero tocca tantissime tematiche da questa intervista, lo svuotamento che viene fatto tramite violenza. fisica ma anche e soprattutto psicologica la normalizzazione di questa

10:05violenza e quindi uscirne fuori riconoscendo innanzitutto il chiedere aiuto, l'importanza della denuncia, ci arrivano messaggi però che ci fanno capire ancora che c 'è preoccupazione del denunciare che la donna non sia poi sufficientemente sostenuta. È importante che una voce come quella di Lara venga sentita da donne che forse ancora non hanno messo a fuoco che si sentano in questa condizione. Ci sono se si chiede aiuto? Certo, assolutamente, infatti il caso di Lara lo riproponiamo anche se è di qualche anno fa perché è un archetipo e poi perché dà la sensazione di effettività

10:42delle norme. I percorsi sono ormai strutturati, noi abbiamo un ordinamento anche molto sofisticato dal punto di vista degli strumenti, abbiamo una cassetta degli attrezzi in cui c 'è veramente di tutto, bisogna saperli utilizzare e soprattutto… in forma multidisciplinare, perché Lara dice giustamente il timore quando si va a denunciare e la denuncia è la punta di un iceberg enorme sommerso, si ha timore di non essere credute prima di tutto. perché c'è il problema dell'onere probatorio, ma c'è il problema della minimizzazione

11:16di una cultura che svalorizza il mettere in rilievo il disvalore. c 'è di questi comportamenti. Quindi l 'importante sicuramente è denunciare, ma è denunciare nei luoghi giusti, quindi il lavoro sui presidi di ascolto è un lavoro molto importante, per esempio il caso che poi affronteremo di cui parleremo, parleremo e anche Lara lo fa presente, individua una serie di presidi che non sono soltanto gli avvocati e le avvocate, ma per esempio il sindacato, per esempio le consigliere di parità, per esempio le consigliere di fiducia, ci sono una serie di sensori che sono in

11:54Tutori territoriali, anche molto vicini a noi, gratuiti, competenti, che ascoltano e sanno poi veicolare la denuncia, costruirla fin dall 'inizio perché è molto importante. una costruzione corretta della fattispecie, come si dice in termine tecnico. In questo senso Avvocata Vetrone anche dal punto di vista penale sono fatti dei passi avanti e immagino che il risvolto pedale della denuncia preoccupi ancora di più la vittima. Sì, per questo come diceva Marina è importante essere un team multidisciplinare

12:28perché due procedimenti, quello di diritto del lavoro e quello di diritto penale si sorreggono vicendevolmente, nel senso che nel caso per esempio di Lara direttamente l 'imputato che poi è stato condannato era comunque il suo responsabile quindi l'azienda non aveva mantenuto quelli che oggi chiameremo i modelli organizzativi per evitare queste condotte che appunto sono quegli strumenti successivi al caso di Lara, mentre al punto di vista penale Lara è stata uno dei primi casi dove al capo B dell 'imputazione si parlava

13:02di maltrattamenti sul luogo di lavoro. E questo perché soltanto attraverso l 'estensione giurisprudenziale che io richiamavo prima, dove questi casi precedenti sono casi che hanno fatto un po' scuola, nel senso che hanno esteso il... creati, previsti per, in questo caso, la violenza domestica sui luoghi di lavoro, proprio perché non c 'è una previsione normativa specifica, ha fatto sì che comunque quella fiducia dovuta alla cura… comunque alla coabitazione in un certo senso anche un po' forzata,

13:36perché comunque vivevano in quell'ufficio molto piccolo, quindi ha fatto sì che creasse le condizioni per l'estensione. Noi parliamo di maltrattamento sui luoghi di lavoro perché si estende in base a tre parametri giurisprudenziali che nascono da questi casi, da queste sentenze che sono sicuramente avere un rapporto parafamiliare come nel caso di... che aveva questo rapporto stretto con quello che era il suo responsabile all 'interno dell 'ufficio, una condivisione della quotidianità, quindi anche il pranzo

14:12per esempio, o viaggi di... lavoro e una struttura aziendale tale che permetta una reale coabitazione. Per esempio nell 'azienda grande questo tipo di estensione facciamo fatica a farlo, perché La magistratura non riconosce la possibilità di coprire queste fattispecie attraverso il maltrattamento in famiglia, perché è una fattispecie veramente particolare, pensata per ipotesi veramente diverse. che il reato di molestie sessuali è una proposta di legge che

14:47a ogni legislatura viene rilanciata, riproposta e rielaborata e poi finisce tutte le volte. cambio di legislatura nel macero e questo è molto grave assolutamente, infatti anche dal punto di vista informativo non possiamo limitarci e non vorremmo limitarci alla cronaca ma dobbiamo affrontarla dal punto di vista strumenti dal punto di vista politico dell'assunzione di responsabilità ci arriva un messaggio, Lara è stata molto coraggiosa brava, mia madre mi ha insegnato che questi individui vanno denunciati e colpiti nel portafoglio

15:20ci scrivono ora sul discorso della denuncia poi sottolineiamo anche che ci sono vari livelli anche di presa di coscienza e forza di denunciare per cui una vittima non deve sentirsi in colpa in prima istanza se non ha questa forza però deve capire che ci sono delle possibilità di richiesta di aiuto che poi la accompagneranno in questa presa di coscienza, ma abbiamo pochi minuti, vogliamo però affrontare un'altra notizia importante del percorso anche di crescita giurisprudenziale, parliamo dell'accettazione della parte

15:52civile del sindacato della Filtem CGL per un caso che ha riguardato una lavoratrice nel distretto Pratese e che voi avete seguito Marina, di cosa si tratta? Si tratta di un caso di molestie che assomiglia abbastanza anche proprio come svolgimento a quello che abbiamo raccontato precedentemente anche qui c 'è un bacio rubato ci sono diciamo così attenzioni e storte con violenza da parte dell'imprenditore, tra l'altro è un imprenditore occulto, quindi ci sarà anche la complicazione di dover individuare la figura che poi sarà

16:29responsabile anche dal punto di vista gius lavoristico, ma ci arriveremo. Lo penale è stato condannato con una pena, magari preciserà meglio dal punto di vista tecnico, proprio per questa violenza sessuale, quindi l 'articolo 609 bis del codice penale è tentato. nella sua dimensione di tentativo e questa è una ragazza che ha sofferto moltissimo, anche per lei il percorso è stato terribile, ci sono state le dimissioni per giusta causa proprio per questo problema.

17:02La perdita di un lavoro che le piaceva le faceva la stilista, quindi era un ambito molto creativo, ora ha dovuto riacquisire una posizione professionale molto meno gratificante, quindi ha una perdita patrimoniale. ha avuto una sofferenza anche psicofisica veramente significativa, quindi anche lei si sta ricostruendo, siamo ancora in un percorso che è ben avviato, però il... l 'aspetto perlomeno processuale dal punto di vista penale è andato molto bene, perché anche in questo caso sono eventi che si sono verificati nella solitudine,

17:41quindi sono eventi in cui… Anche l 'onere probatorio che in penale per fortuna riconosce un ruolo della parte offesa molto importante è stato assolto e un 'attenzione molto vivace è stata della procura. della Repubblica che ha svolto un istruttore delle indagini veramente molto accurate e sindacate. Esatto, peraltro in una fase di gestione pandemica, quindi solitudine accresciute, sappiamo quanti casi di violenza e molestia. siano aumentati in quel contesto

18:14però come ribadivamo per la prima volta il sindacato è stato ammesso in un procedimento penale per molestie sul luogo di lavoro senz'altro un tassello importante nel sottolineare Sì, molto importante che la differenza con Lara è che con Lara non c'erano neanche le condizioni per difendere lei dal punto di vista penale. Oggi siamo arrivati grazie a una serie di normative ulteriori che nascono soprattutto dal 2013 in poi, il codice rosso. Vorrei ricordare che a tante lagune, ma per alcuni versi comunque ha contribuito anche a sostenere queste molestie e questi reati di cui non abbiamo traccia, perché noi

18:50se sulla violenza domestica riusciamo a avere dei numeri sulle... violenza dei nuovi di lavoro, i numeri non ce li abbiamo perché le denunce sono pochissime e in questo caso il ruolo del sindacato è stato un ruolo fondamentale perché sia la Camera di Lavoro che la categoria sono entrambi state riconosciute parte civile insieme alla lavorativa e hanno sostenuto dando grande supporto alla lavoratrice che si è ritrovata comunque in un momento storico difficile come ricordava e che affrontare già inizialmente da sola la fase... della denuncia, non è stato semplice

19:23perché comunque era una ragazza di 25 anni al primo impiego, quindi si è trovata veramente in una condizione di difficoltà e di isolamento per tante circostanze quando però il giorno della prima udienza, un'udienza preliminare si è costituito insieme a lei il sindacato non si è sentita sola e questo è soprattutto un segnale che deve essere dato come appunto si diceva prima che ha un valore politico per ricordare che noi abbiamo fatto dei passi in avanti nella violenza di genere ma non abbiamo mai preso in considerazione la

19:55violenza sul luogo di lavoro e volevo solo dire una cosa con Marina abbiamo anche assistito un'altra lavoratrice che si pone nell'intermezzo tra la e quest 'altra ragazza e questa signora per otto anni aveva vissuto in un 'azienda sempre nel Pratese una situazione di moleste gravissime in quanto lui addirittura a volte la bloccava sul tavolo di lavoro e le riccava le orecchie, quindi anche cose molto gravi. In quel contesto noi siamo partite con una denuncia di maltrattamento che però lei aveva fatto in maniera autorma, mentre invece nel caso di Prato l'ho scritta io.

20:32quindi sono riuscita a far contestare benché non sia un angravante il fatto che chi avesse commesso e fatto era il datore di lavoro in quel caso lei l'ha fatta da sola e c'è da apprezzare perché è sempre un atto di coraggio La polizia giudiziaria qualificò come maltrattamento, ma siccome non c 'è la previsione normativa del maltrattamento sul luogo di lavoro, il processo si è sviluppato su quei tre criteri che ho citato prima. La decisione qual è? È che tutti questi casi non solo hanno il coraggio della donna per se stessa di denunciare, ma sono davvero dei tasselli importanti per seminare un cambiamento a livello

21:10giuridico. Esatto, assolutamente, perché per esempio l'ultima cosa che vorrei... è il ruolo delle aziende, perché anche il fatto che il decreto legislativo 81 del 2008 abbia enfatizzato la responsabilità aziendale per il benessere, anche sotto il profilo del genere. questo tipo di attenzione, anche quella appunto di evitare e di prevenire molestie, è qualcosa che si comincia a vedere, è tangibile, per esempio ci sono tutta una serie di sentenze di Cassazione recenti in cui è stato riconosciuto l'illazzo, l'illazzo, l'illazzo, l'illazzo, La legittimità del licenziamento del molestatore, anche quando il molestatore per esempio era un capo,

21:47quindi aveva una figura di leadership importante nel maneggiamento aziendale e anche quando per esempio le molestie uscivano al di fuori dell 'azienda. stessa e quindi il comportamento andava in attività extralavorative e così via. Quindi cominciamo a vedere una sensibilità aziendale diversa, quindi non c'è per esempio contrapposizione tra il sindacato e l'azienda, ma c'è una collaborazione sia del suo. il profilo preventivo nel momento in cui succede questo, quindi nel sindacato e nell 'azienda difendono poi alla fine il molestatore, ma lo espungono dalla comunità aziendale, perché

22:21non rispetta una regola basilare che è quella di niente. del rispetto e della dignità quindi sono dei passi in avanti ieri non c'erano e ora ci sono l'abbiamo voluto cristallizzare come una prova in questa trasmissione 9.28 minuti tra poco la linea passerà al GR di Popolare Network Poi Raffaele Palumbo che chi è su Controradio TV vede già alle nostre spalle nello studio che c 'è perché arriverà per l 'angolo rosso con la Fisaca, ma dicevamo ci sono degli strumenti che sicuramente sono... mancanti ancora, ma ci sono tante possibilità che nell 'arco degli anni sono arrivate

22:58grazie anche davvero alle testimonianze, alle denunce e al supporto di reti di professionisti che sono sempre più sensibili. e in grado di intercettare quelli che sono i vari bisogni, non solo legali, delle vittime. Grazie dunque all'Avvocato Marina Caponi e Amelia Vetrone per essere state con noi. Grazie a voi. Augurandovi buona giornata, vi ricordiamo che questa trasmissione sarà anche... ascoltabile sui nostri canali cross mediali. Stai ascoltando Controradio. Controradio. Controradio.

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