Referendum Giustizia 2025 - Confronto Cassano-Romanelli su separazione carriere e riforma CSM

00:09stai ascoltando contro radio FM DAV streaming social web condividila con chi vuoi questa è Contro Radio le nove e cinque minuti domani venerdì ventisette febbraio alle 21 all 'auditorio Rogers in piazza della Resistenza a Scandicci ci sarà un confronto sul referendum costituzionale del 22 e 23 di marzo sulla giustizia. L'abbiamo parlato tante volte, se ne sta parlando tantissimo anche con

00:42con toni molto accesi, è intervenuto anche il Presidente della Repubblica, l 'incontro di domani è un altro incontro promosso in qualche modo dai comuni che a prescindere dal colore politico di appartenenza... L 'amministrazione hanno deciso di dare un contributo veramente importante, fondamentale, peraltro in un referendum che non ha quorum, come referendum consultivo, però è anche un modo per combattere l 'astenzionismo al tema. di cui parliamo veramente purtroppo da tanto e da troppo tempo. Per cui i comuni stanno svolgendo, in questo caso il comune di Scandici,

01:17un ruolo molto importante in questa vicenda. Chi saranno le protagoniste e i protagonisti? del faccia a faccia di domani sera alle 21 alla ritorno di Scandici, la prima presidente della Corte Suprema di Cassazione uscente Margherita Cassano e Finardo Romanelli avvocato, segretario del Comitato penali, che saluto e ringrazio li vediamo anche in video sui nostri social buongiorno, grazie davvero per essere con noi e bentrovati buongiorno, grazie a voi

01:49buongiorno, grazie se può attivi anche il video se lo ritiene così possiamo anche vederci oltre che sentirci benissimo buongiorno allora si tratta di un argomento molto tecnico si tratta di un argomento molto di visivo perché probabilmente ha a che fare con le relazioni e i rapporti e in qualche modo anche l 'architettura delle nostre istituzioni in tutto quello che riguarda la politica.

02:20e la magistratura l'indipendenza dei vari poteri dello Stato la diffusione del potere la definizione dello Stato liberal democratico di massa Margherita Cassano lei è in questa sede domani sera a Scandicci a presentare le ragioni del no. Abbiamo poco tempo, risposte di un paio di minuti a testa se siete d 'accordo. Però qual è l 'elemento fondamentale per dire di votare no dal suo punto di vista? di vista poi chiederemo a Romanelli la stessa cosa sul versante del sì un chiarimento

02:53io non sono a fare propaganda per l'una o l'altra tesi ma portare il mio contributo tecnico come magistrato due Auguro rispetto a quello che ha detto lei che questa riforma non sia un 'occasione di divisione perché la Costituzione appartiene a tutti e non deve essere espressione di questa o quella maggioranza, deve essere la sintesi. principi e dei valori che regolano la nostra convivenza. Tre, io domani sera rappresenterò quali sono forti ragioni di incoerenza logica nell 'architettura della riforma.

03:30che inducono profondamente a riflettere, perché quando si interviene sulla Costituzione lo si deve fare in maniera ineccepibile, senza lasciare contraddizioni o vuoti. presenta queste enormi problematiche Facci un esempio a proposito di queste enormi problematiche come le ha definite lei Bene, da un lato prima incoerenza si parla di La separazione delle carriere, il testo della riforma parla di distinzione, la relazione di accompagnamento parla di separazione. Si afferma di volere dividere

04:08la vita professionale di magistrati e pubblici ministeri. che già ora hanno percorsi diversi perché entro dieci anni dall 'ingresso in magistratura si può cambiare una sola volta l 'esercizio delle diverse funzioni, però poi si fanno di nuovo incontrare pubblici ministeri. e giudici nell 'alta corte disciplinare, ossia nel nuovo organo che viene istituito sottrendo all 'attuale Consiglio Superiore le competenze in materia disciplinaria e prevedendo quindi che i colleghi

04:40dei giudici che giudicheranno i magistrati in ambito disciplinare saranno composti sia da giudici o da pubblici ministeri ultima incoerenza si dice di voler separare o meglio le vite professionali di questi magistrati, ma poi si prevede che possano essere nominati come giudici in Cassazione, che è l 'organo al vertice del sistema dell 'impugnazione con delicatissimi... compiti interpretativi, pubblici ministeri con 15 anni di servizio, quindi persone professionalmente

05:16attrezzate che fino al giorno prima non hanno mai avuto l 'esperienza. se non di indagine alla luce della riforma che li vuole distinguere. Sono questi alcuni esempi veramente significativi di incoerenza insieme a tanti altri. Manelli, la prego. Buongiorno, allora intanto la riforma non riguarda la separazione delle funzioni, cioè il passaggio da pubblico ministero e giudice o giudice dall 'una all 'altra funzione o il contrario. sono passaggi che già non esistono più.

05:51La riforma riguarda la separazione delle organizzazioni del giudice e del pubblico ministero, che è un intervento per il quale bisognerebbe chiedersi perché non l'abbiamo già fatto, non perché sì, perché non l'abbiamo già fatto. in tutti i paesi del mondo, in tutte le democrazie consolidate del mondo, l 'organizzazione dalla quale dipende il giudice non è l 'organizzazione dalla quale dipende il pubblico ministero, per ragioni che sono credo ovvie ed evidenti a tutti. Chi accusa e chi giudica fanno due misteri profondamente diversi e il giudice deve essere distante dal punto di vista anche ordinamentale e organizzativo dal pubblico ministero.

06:28Per quanto riguarda le osservazioni che ha fatto la... presidente Cassano, la chiamata dei pubblici ministeri in Cassazione è una chiamata per meriti speciali, è già prevista in Costituzione per gli Avvocati dopo la separazione per equiparare avvocati hanno inserito anche i pm per per attuare quella degli avvocati ci sono voluti 44 anni per una legge ordinaria e adesso avvocati e professori sono pochissimi in cassazione e vengono chiamati in

06:58casi eccezionali e così In casi eccezionali forse chiameranno un pubblico ministero o due, se sei distinto in modo meraviglioso. Non mi sembra che sia questa una ragione per poter ragionare su una riforma che ha in realtà delle ricadute estremamente più ampie. Il disciplinare è un 'attività giurisdizionale, quindi se da un lato si distingue chi amministra la carriera del giudice da chi amministra la carriera del pubblico ministero, invece è assolutamente corretto che chi fa valutazione... disciplinari possa partecipare allo stesso collegio ovviamente considerando che i

07:34pubblici ministeri saranno in minoranza perché sono in minoranza all'alta corte di giustizia la maggioranza saranno i giudici e poi ci saranno con nominati dal presidente della repubblica laici scelti tra avvocati e professori e componenti nominati dal parlamento quindi una formazione composita che può correttamente amministrare giustizia sotto il profilo disciplinare Magdalena Cassano, le chiederei una riflessione sul tema del CSM che sembra, come dire, fosse il vero cuore di questa riforma. Diciamo dallo spacchettamento del CSM al sorteggio, poi

08:09andremo anche sull'intervista. soluzione dell'alta corte disciplinare però può accenderci una luce su questo Cassano? Sì, lo spacchettamento del CSM porterà, lo dico per esperienza di vita vissuta avendone fatto parte anche come membro di diritto porterà innanzitutto ad un cattivo funzionamento del Consiglio Superiore della Magistratura perché due consigli superiori che sono previsti, quello dei giudici e quello dei pubblici ministeri. dovranno inevitabilmente occuparsi di materie che tra loro si intrecciano, penso una fra tutte, quella in tema di organizzazione

08:48degli uffici in cui dovranno… esprimere la loro valutazione sulle regole di funzionamento, sia il CSM dei giudici che quello dei pubblici ministeri. Organizzare significa prevedere l 'operatività concreta degli uffici, faccio un esempio. Per esempio stabilire qual è il numero delle udienze che sono necessarie tutte le settimane per mantenere un buon ritmo di laboriosità e garantire la ragionevole durata dei processi. Se un domani il CSM dei giudici dovrà valutare... Su un progetto di un ufficio che prevede per tutte le sezioni cinque udienze

09:25settimanali e i pubblici ministeri non saranno d 'accordo e dal loro punto di vista non vorranno partecipare nei casi previsti a più di tre. quale sarà la delibera che dovrà avere attuazione come si risolverà questo conflitto come si chiarirà la situazione di stasi che inevitabilmente si determinerà secondo creare un consiglio della magistratura autonomo e distinto per i pubblici ministeri, sottintende il pericolo che a mio avviso si profilerà di un pubblico ministero che dialoga solo al

10:01suo intero. sulla sua professionalità, su qual è il miglior modello di pubblico ministero e soprattutto prefigura l 'idea di un pubblico ministero accusatore a tutti i costi, avvocato dell 'accusa che deve raggiungere... In ogni caso l 'obiettivo della condanna che è completamente estraneo non soltanto alla nostra cultura ma all 'impianto del codice di procedura penale. E' questo il vero cuore della riforma? Si prefigurano le possibilità di un pubblico ministero che anziché verificare le ipotesi da cui parte e sottoporle a falsificazione

10:40il nome del rispetto e dei diritti fondamentali della persona… si autovaluterà come più bravo si ottiene un maggior numero di condanne e non sono assolutamente d 'accordo pur con tutto il rispetto dovuto con l 'avvocato sul fatto che questa scelta è un della riforma in tema di giusto processo del 1999. Proprio oggi il Presidente Lattanzi, ex Presidente della Corte Costituzionale e che ha presieduto l 'organismo per la riforma

11:10del codice di procedura... penale ha sapientemente evidenziato come non c 'è nessun intreccio tra l 'uno e l 'altro aspetto e che non bisogna confondere piano processuale e piano della organizzazione della vita professionale dei magistrati senza considerare infine che per quanto riguarda il consiglio superiore della magistratura noi sentiamo annunciare senza che sia specificato nulla e con un rindio preoccupanti bianco alla legge ordinaria che ci sarà un forte ridimensionamento delle sue attribuzioni

11:45quindi cosa dobbiamo pensare che un domani consiglio superiore che come ci ha ricordato il presidente della Repubblica è organo di rilevo costituzionale perché svolge un 'attività che lo pone costantemente in relazione col Parlamento, col Ministro della Giustizia, con lo stesso Capo dello Stato, non potrà esprimere pareri anche se non richiesti su provvedimenti. normativi destinati ad incidere sul funzionamento della giustizia? La fermo su questo, sentiamo su questi aspetti, qual è il pensiero di Rinaldo Romanelli?

12:18Allora, come ho detto, in tutto il mondo le organizzazioni di giudice pubblico I ministeri sono, diciamo, le democrazie evolute sono separate. Se se ne fa una questione di efficienza, tutti gli organi dello Stato sono legati a un principio di leale collaborazione. avviene adesso tra il Consiglio Superiore della Magistratura e il Ministro della Giustizia, quindi prefigurare conflitti e brocchi sull 'efficienza di questo genere francamente non mi sembra ragionevole. verificare, e non credo, esistono anche eventualmente i conflitti di attribuzione

12:55di poteri che possono essere risolti dalla Corte Costituzionale, ma mi pare uno scenario non giustificato. avrebbe un obiettivo di condanna, questa è una petizione di principio, cioè si arriva alla conclusione ponendola in realtà come quella che dovrebbe essere la premessa di un ragionamento da dimostrare, diventa la conclusione. cosa farà il pubblico ministero è regolato dal codice di procedura venale che è legge ordinaria che non è oggetto di questa riforma che a mio parere non deve neanche essere modificato e che

13:29il pubblico ministero poi diventi un super polizio che vuole soltanto condannare, non corrisponde minimamente neanche alla funzione che il Pubblico Ministero ha in relazione allo Stato, cioè al principio di lealtà nei confronti dello Stato e a un principio generale, nell'articolo 97 della Costituzione. di buon andamento dell 'attività di tutta la funzione statale. Il Pubblico Ministero perché dovrebbe avere un interesse di questo genere? Poi anche il fatto che si valuti da solo secondo queste regole, anche questo è un ragionamento che sconta il problema che dicevo. Le regole secondo cui si valuta al pubblico ministero dovrebbero essere stabilite per legge, anche

14:05perché la Costituzione prevede una riserva di legge in materia di ordinamento giurisdizionale e non credo che il legislatore introdurrà una norma di questo genere. indurrà il pubblico ministero a voler condannare sempre tutti ad ogni per ogni ragione e per ogni motivo e per quello che diceva la presidente cassano io non ho fatto riferimento alla necessità tra il processo nostro e i profili ordinamentali me l 'ha attribuito perché forse l 'ha sentito da altri ma io ho letto l'interessante articolo del presidente lattanzi che in realtà non dice che profilo ordinamentale che che scatturirebbe dalla modifica

14:42modifica, non è idoneo e non adeguato, fa una serie di critiche dicendo che secondo lui non è un precipitato necessario, cioè non è la conseguenza obbligata del nostro codice di procedura penale, il che però non vuol dire che non sia una conseguenza. conseguenza, come dire, migliore, cioè un passo in una direzione migliore, quella di separare il giudice dal pubblico ministero o anche dal punto di vista organizzativo. Ripeto, com'è in tutto il mondo. Sarà molto interessante ascoltarvi i domande. domani sera alle 21 all 'Auditorium Groge a Scandici in Piazza della Resistenza. L 'argomento, me lo riconoscerete ma lo sapete bene, è estremamente tecnico

15:22e la questione come... dire voto per appartenenza politica è una questione in qualche modo ineludibile questo non possiamo negarlo c'è una complessità da parte dei cittadini di entrare in queste tematiche fate bene voi a girare l 'Italia, fanno bene i comuni a organizzare tanti appuntamenti, a cercare di spiegarvi nel modo più chiaro e semplice possibile. Però c'è un tema, come dire, di appartenenza politica, questo non si può evitare, non so voi che ne pensate. se posso chiedervi una riflessione finale

15:53su questi aspetti se il voto fosse ispirato da finalità politiche sarebbe la negazione stessa della funzione del referendum che in questo caso un referendum oppositivo che è stato previsto dal nostro Costituente per dare voce alle opinioni minoritarie non rappresentate nella proposta di modifica costituzionale che nelle intenzioni del legislatore dovrebbe vedere la più ampia convergenza politica delle varie forze presenti in

16:25Parlamento. La peculiarità in questo caso è rappresentata dal fatto che siamo davanti ad una modifica pensata in sede governativa e ad un processo deliberativo del Parlamento che non ha visto alcuno sforzo di confrontarsi con le ragioni tecniche prospettate da altri e che non ha quindi prodotto quella maggioranza assoluta dei due terzi che ovvera giunta avrebbe evitato un pronunciamento su questioni molto tecniche, ma in ogni caso è un 'occasione positiva prevista espressamente

17:02Costituzione per imparare a conoscere la nostra carta fondamentale e finalmente a riconoscersi in essa in tutti i nostri comportamenti quotidiani. Però Margherita Cassano io in chiusura poi rivolgerò le stesse due domande anche. Rinaldo Romanelli naturalmente non posso non chiederle con una risposta sintetica se è possibile quello che tutti i nostri ascoltatori attraverso decine di messaggi su whatsapp ci stanno scrivendo in questo momento dal suo punto di vista con questa riforma ci sarà una del giudiziario rispetto all'esecutivo, sì o no? Porterà a un condizionamento dell 'autonomia del giudice, della

17:40cui terzietà si vuole rafforzare. è stata sintetissima devo dire nulla da eccepire Rinaldo Romanelli una battuta conclusiva anche per lei su questo tema della votare per appartenenza politica e sulla soggezione del giudiziario rispetto all'esecutivo paventato da chi votere a noi evidentemente Romanelli io ritengo che votare per appartenenza politica pro o contro il governo sia legittimo Quindi non do a chi ha questa impostazione la patente di essere al di fuori della Costituzione

18:17o di essere illegittimo, non lo condivido però assolutamente perché la Costituzione è la carta fondamentale che regola i nostri rapporti e le regolerà. per noi e per i nostri figli, quindi per il governo Meloni e pro o contro si voterà secondo me nel 2027 per mandarlo a casa o per mantenerlo. Chi sovrappone le due cose secondo me sbaglia e perde una grande opportunità per modificare. la Costituzione in un senso liberale e in un senso progressista nell'interesse dei diritti del cittadino. Il fatto che non ci sia stato confronto alla Camera e al Senato è vero, noi lo abbiamo stigmatizzato, la mancanza di confronto è un tema generale.

18:54purtroppo che ormai riguarda la nostra politica, che è un dialogo tra sordi sia dell 'opposizione sia l'opposizione che per i partiti di maggioranza. Il dialogo non era possibile perché dalla parte dell 'opposizione l 'unica voce era no e no a tutto. Adesso il popolo si pronuncerà e questo supererà questo deficit di dialogo. Per quanto riguarda la soggezione del giudice alla politica è secondo me una cosa del tutto inesistente. La riforma prevede che attualmente la Costituzione è che l 'ordine giudiziario è autonomo e indipendente da ogni altro potere e la riforma prevederà che l 'ordine

19:32giudiziario è autonomo e indipendente da ogni altro potere. Si compone dei magistrati della carriera giudicante e dei magistrati della carriera requirente. Dire che ci sarà un assoggettamento alla politica è una cosa che secondo me non è sostenibile. Basta leggere la riforma per rendersi conto che la garantia... che il Consiglio Superiore della Magistratura dà a tutto l 'ordinamento giudiziario, giudici e pubblici ministeri, rimane totalmente invariata. Quindi se si possono assoggettare i giudici oggi, allo stesso modo si può fare domani dopo la riforma. io credo che non si può oggi

20:05e non si potrà domani andate a votare il 22 e il 23 di marzo per un voto più consapevole, sono molte le occasioni di confronto una importante c'è domani venerdì 27 febbraio alle 21 all 'auditorio Rogers in piazza della Resistenza a Scandici il confronto tra Margherita Cassano e Rinaldo Romanelli. Vi ringrazio davvero per essere stati con noi e per aver animato questo confronto così interessante e civile e importante sulle nostre frequenze. Grazie, buona giornata

20:37a voi. Grazie a voi. Grazie, buongiorno. Buongiorno. Stai ascoltando Controradio, FM, DAB, streaming, social, web. Condividila con chi vuoi, questa è Controradio. Grazie a tutti.