Referendum giustizia 2025 - Confronto tra esperti su riforma Nordio e separazione delle carriere

00:00Grazie a tutti. PM, DAB, streaming, social, web. Condividila con chi vuoi. Questa è Controradio. Le otto e quaranta, benvenuti ad un nuovo confronto sul referendum conferenso. sulla giustizia, fissato per il 22 e il 23 di marzo. Ieri il TAR ha rigettato l 'istanza

00:35presentata dal comitato per il no. Voleva aspettare la questione. raccolta firme prima di decidere la data referendaria quindi sappiamo che si vota certamente l'inizio della prossima primavera, si vota senza quorum sull'approvazione della riforma nordio varata dal governo Meloni che in qualche modo ridisegna l'assetto della magistratura ordinaria, il testo in gazzetta ufficiale dal trenta ottobre dell'anno scorso dopo voti alla Camera e al

01:07Senato ormai lo sappiamo I editori del Sì difendono la separazione delle carriere come garanzia di imparzialità del giudice, due CSM distinti, alta corte disciplinare per responsabilità rapida e sorteggio dei togati. CSM e qui si parla della questione corrente. I promotori del no temono invece la separazione frantumi, l'unità della magistratura rendendola vulnerabile al potere esecutivo, il sorteggio dietro marginalizzi l'associazionismo

01:40favorendo la quota politica nel CSM e l'arta corte disciplinare diventi strumento di controllo politico sulle toghe. Queste sono in breve le posizioni ma in realtà le facciamo dire molto meglio dai nostri ospiti che sono il professor Giuseppe Campanelli, professore di diritto costituzionale all'Università di Pisa professore buongiorno a lei buongiorno a voi, buongiorno a tutti il professor Capelli ci racconta le ragioni Buongiorno a tutti, grazie per l'invito.

02:20i nostri canali radiofonici, analogici e digitali e anche in video con la Contro Radio TV sui nostri social. Dunque, partiamo dalle ragioni del sì. Professor Cufferi. Questa riforma che cos 'è che in realtà va a fare secondo voi? Perché abbiamo capito che non va ad agire sull 'efficienza del sistema e della macchina giudiziaria italiana, ma cosa va a fare? Questa riforma... ma attua il principio del giusto processo che è stato approvato nel 1999,

02:54perché è un passo verso un giudice più terzo e imparziale. Qual è il problema? Il problema è che attualmente giudici e pubblici ministeri in seno al CSM possono reciprocamente condizionarsi per quanto riguarda le decisioni della cardina. delle rispettive carriere perché il CSM per come attualmente è configurato deve decidere appunto delle carriere dei magistrati e questo provoca inevitabilmente

03:30una sorta di possibile condizionamento reciproco, per cui il pubblico ministero può decidere della carriera del giudice e il giudice può decidere della carriera del pubblico ministero. questa già sensibile possibilità di condizionamento si va ad aggiungere purtroppo quello che è un fenomeno tutto italiano e cioè il fenomeno per cui i magistrati in Italia sono divisi in corrente. All 'interno dell 'Associazione Nazionale dei Magistrati, altro unicum, non esiste in nessun paese al mondo dei magistrati che si associano sulla base

04:08di visioni di carattere culturale. e politico. In realtà queste visioni erano all 'origine delle correnti, purtroppo come lo scandalo Palamara ci ha dimostrato, le correnti hanno perso questa sorta di, diciamo, di imprinting iniziale, di visioni culturali, per trasformarsi purtroppo in taluni casi in associazioni che incorrenti, in gruppi di potere che condizionano. le carriere dei magistrati

04:42anche per quanto riguarda le nomine negli uffici più particolarmente importanti la fermo poi torniamo da lei così sentiamo anche il professor Campanelli la sua opinione per il No, Campanelli, la vostra impostazione, se ho capito bene, riguarda il fatto che questa riforma non va a toccare, come dire, le questioni squisitamente legate alla magistratura ordinaria, ma ai rapporti, nelle divisioni dei poteri tra magistratura ordinaria. e il governo. Professor Capadelli. Sì, allora, innanzitutto diciamo è chiaro che noi sosteniamo il no perché c 'è un problema

05:17proprio di difesa della Costituzione per quanto riguarda la modifica. semplicemente con la maggioranza di governo e senza assolutamente coinvolgere le minoranze poi diciamo il collega che saluto ovviamente parlava di attuazione dell 'articolo 111 cioè credo che L 'articolo 111 non si attui con un altro articolo della Costituzione, ma si attui eventualmente con delle riforme di legge ordinaria. Quindi adottare una riforma costituzionale per attuare un articolo... con la Costituzione che il principio del giusto processo mi sembra un pochino anomalo.

05:53Tra l 'altro, diciamo, l 'articolo 111 o fino al 1999 era fuori dall 'ordinamento costituzionale oppure fino al 1999... non c'era nessuna lesione del principio costituzionale e poi c'è stato e poi è stata sistemata nel 99. Tra l'altro anche guardando la giurisprudenza della Corte Costituzionale la Corte Costituzionale più volte ha detto che quel principio valeva già, il principio del giusto processo, anche prima del 99, per cui era già in sé la distanza tra le diverse parti processuali.

06:28Tra l'altro il problema dei rapporti, perché diciamo anche per... interloquire per chiarire alcuni passaggi. È chiaro che c'è un problema nei rapporti tra giudici e pubblici ministeri e quindi sulla sulla eh dinamica all'interno del Consiglio. Intanto come sapete sicuramente eh C 'è stata una riforma nel 2022 che ha fatto sì che all 'interno del Consiglio ci sia una sorta di incompatibilità nell 'esercizio di alcune funzioni, per cui per esempio chi giudica i magistrati dal punto di vista disciplinare poi all 'interno dello stesso consiglio dare incarichi direttivi che sono quelli un

07:05po più ambiti e sono quelli che hanno portato un po più allo scandalo cioè gli uffici direttivi tra l'altro diciamo è chiaro che c'è una Un grandissimo scontro tra politica e magistratura per cui questa riforma suona un po' come punitiva, cioè non è che si modifica la Costituzione semplicemente perché c 'è un problema nei rapporti tra politica e magistratura. Attualmente si fa una legge e questa legge, come è stato già fatto tantissime volte, come è stata gerarchizzata la procura, per esempio durante il governo Berlusconi e la riforma Castelli c 'è la più grande riforma dell 'ordinamento giudice.

07:42nel 2005 si fa una riforma ordinaria ed eventualmente quella riforma poi è soggetta alla Corte Costituzionale ma non si impone una riforma e la magistratura semplicemente se perché c'è una crisi. Poi è chiaro la crisi c'è stata, io credo l'administratura ne abbia preso ampiamente atto, anche perché ci sono stati procedimenti disciplinari, ci sono state le rimozioni, Palamara è stata rimosso dall 'ordine giudiziaria, quindi vuol dire ha avuto la sua sanzione. È chiaro, senta per il suo cuore... Che cosa pensa della questione, come ci espone la questione dei togati appunto sorteggiati?

08:17Una cosa qualcuno ha detto, una cosa non si è mai vista perché è un organo costituzionalmente garantito. e come i consiglieri comunali che vengono sorteggiati e non eletti dai cittadini. Che ci dice di questo Questo è un paragone ridicolo il CSM non è il Parlamento dei Magistrati il CSM è un L 'organo che deve amministrare le carriere dei magistrati. La causa ultima della esondazione dei magistrati nella politica è proprio il loro considerarsi...

08:52rappresentanti delle correnti dei magistrati e questo ha inquinato di fatto le funzioni del Cessere perché non c'è una rappresentanza dei magistrati il concetto di rappresentanza riguarda politici. E il CSM non è e non deve essere un organo politico, perché se fosse un organo politico tradirebbe le sue funzioni di imparzialità. È il concetto di rappresentanza che sbaglia. Guardi, proprio pochi giorni fa un procuratore della Repubblica ha detto candidamente che lui è stato eletto e per essere eletto

09:30al CSM ha dovuto raccogliere i suoi voti. Lei crede veramente, gli elettori credono veramente che questa persona, che si sente giustamente responsabile nei confronti di coloro che lo hanno votato, al momento in cui dovrà decidere di un incarico, di un trasferimento, di un 'assegnazione, non avrà per così dire un occhio di riguardo nei confronti dei suoi elettori? È questo che inquina profondamente le funzioni del CSM, quello cioè di essere diventato un organo rappresentativo di... E ripeto, il concetto di rappresentanza è un concetto che va bene

10:07per i parlamenti, per i consigli comunali, per le assemblee elettive politiche, ma non deve essere il criterio. di composizione del CSM certo il sorteggio non è il migliore dei modi possibili ma è l'unico modo per disinquinare il CSM dalle correnti Professore Campanelli che pensa di questo passaggio che riguarda il CSM? Allora intanto diciamo sulla natura politica piuttosto che l'amministrativa del Consiglio Superiore della Magistratura si potrebbe parlare ore e non è questo il momento. L'unica cosa che vorrei che non fosse buttata

10:44nel cestino una dottrina consolidatissima, la giurisprudenza della Corte Costituzionale su cui credo che il collega sia abbastanza d 'accordo, citare nomi come Silvestri, come Pizzo Russo, maestri veramente dello studio dell 'ordinamento giudiziario che hanno sempre sostenuto che il Consiglio Superiore dell 'Amministratura non era soltanto un organo di amministrazione o di mera funzione. amministrativa anche perché insomma è comunque un organo di rilievo

11:15costituzionale. Secondo me il sorteggio è proprio una una cosa diciamo che verrebbe da dire tristissima cioè io credo che non esista nessun organo all'interno del nostro ordinamento che viene sorteggiato vabbè non vogliamo parlare ovviamente di organi che però non hanno nessuna funzione se non in alcuni momenti tipo per esempio il tribunale dei ministri che pure è sorteggiato e che è stato tra l'altro anche criticato dal ministro quando ha dettato una decisione che non era proprio favorevole all 'idea del

11:46ministro della giustizia, quindi anche questo è un paradosso, ma se voi andate a cercare un organo all'interno dell'ordinamento che è sorteggiato, non lo trovo, cioè anche chi, cioè qualsiasi organo ha una sua rappresentanza, perché mi sembra non tanto il problema dell 'indirizzo politico o meno, ma mi sembra semplicemente il fatto di dare a una base la possibilità di esprimere... ora per esempio se noi andiamo anche al di fuori dell 'ordinamento italiano e andiamo a cercare chi fa un sorteggio per eleggere l 'organo parificato al Consiglio Superiore della Magistratura

12:22troveremo nessun ordinamento se non la Grecia, cioè la Grecia nell 'Europa è l 'unico ordinamento che procede alla disegnazione attraverso il sorteggio. con un sorteggio secco come sarebbe il nostro nei confronti dei togati ma attraverso un sorteggio temperato sulle più alte cariche all 'interno della magistratura greca, quindi diciamo saremmo assolutamente un unicum. possiamo sentire la vostra opinione

12:55sull'alta corte disciplinare partiamo da lei sì innanzitutto è vero che siamo un unicum ma siamo un unicum perché noi abbiamo dei magistrati che fanno politica, dei magistrati che passano in politica. È inutile fare paragoni con altri ordinamenti quando non si considerano le anomalie profonde Il fatto che ci siano i magistrati che abbiano chiuso la loro carriera giudiziale e abbiano fatto politico, questo è un unicum purtroppo nel panorama comparato. Dopodiché, proprio in funzione purtroppo di quelli condizionamenti,

13:32di cui dicevo poc 'anzi, uno dei fattori in cui maggiormente questi condizionamenti si sono evidenziati è proprio la funzione disciplinare, perché come i nostri ascoltatori forse sapranno il CSM è il compito di giudicare sulla responsabilità disciplinare dei magistrati, cioè sul loro comportamento sia all'interno che fuori noi abbiamo un dato che è abbastanza significativo nel nostro ordinamento noi abbiamo Siamo milioni di euro che vengono pagati per gli errori giudiziari dei magistrati. Uno si aspetterebbe che di questi errori magari qualcuno

14:10poi pagasse in sede disciplinare perché magari ha agito. male perché è stato diciamo troppo leggero purtroppo la storia d'Italia è anche contrassegnata di carriere e di vite rovinate dalle iniziative dei magistrati poi conclusisi nel nulla eppure i numeri ci dicono che tutti questi casi Si insiedono al CSM e poi molto spesso finiscono insabbiati, finiscono con nulla di fatto, perché appunto poi c 'è una sorta di scambio tra le varie componenti per cui io perdono il tuo e tu perdoni.

14:42Il mio. La creazione di un 'alta corte disciplinare, cioè di un organo che non è superiore ma è a fianco del CSM, ha proprio il compito di dare maggiore dignità a questa funzione estremamente... rilevante tant 'è vero che vengono i componenti vengono scelti con criteri diciamo certamente più selettivi e in questo senso evitare i condizionamenti che finora hanno impedito diciamo talvolta Un ultimo caso, tanto per aggiungere zucchero alla bevanda. Io mi occupo di diritto parlamentare. Molto spesso i parlamenti sono chiamati a valutare

15:23delle richieste. di autorizzazione a procedere e talvolta i parlamenti ritengono che queste iniziative siano persecutorie nei confronti dei parlamentari. Io non ricordo che qualche magistrato abbia o poi come dire sia stato chiamato a rispondere a disciplina. di iniziative palesemente persecutorie e talvolta anche palesemente contrari alla Costituzione, quando ci sono stati per esempio casi di parlamentari intercettati senza autorizzazione delle Camere. finale gli da finalmente dovrebbe ridare finalmente

15:54dignità e importanza a questa a questa funzione sentiamo che ne pensa questo proposito anche il professor Giuseppe Campanelli Allora, intanto mentre sul sorteggio del Consiglio Superiore c 'è la Grecia, sull 'Alta Corte non c 'è nessun organo. Siamo assolutamente un unico, nessuno ha affidato la giustizia disciplinare a un organo diverso, esterno, all 'organo assimilabile al Consiglio Superiore

16:30Magistratura. Politica e magistratura? diciamo abbiamo l'esempio più grande assoluto il sottosegretario alla presenza del consiglio Mantovano che è uno dei più grandi sostenitori di questa riforma e un magistrato quindi il classico esempio di chi è andato a fare poi il magistrato da fare politica, quindi se proprio dovessimo dire, noi abbiamo un esempio. Per quanto riguarda gli errori, non vorrei confondere o che si confondesse la risposta... La responsabilità disciplinare con la responsabilità civile. La responsabilità disciplinare persegue

17:07alcuni errori che sono più nell 'esercizio delle funzioni o anche gli illeciti extra funzionali, cioè quelli che il magistrato per la qualità di magistrato. commette invece l 'errore più tipico della responsabilità civile c 'è la legge 18 del 2015 è stata modificata a seguito tra l 'altro di una sentenza della corte di giustizia ed è diventata più entrante come legge, perché è stato per esempio tolto il filtro di ammissibilità, che prima era una cosa che bloccava un pochino l'azione, per cui c'è. I dati, forse è bene anche parlare un pochino di dati,

17:42io mi occupo invece esclusivamente di... di ordinamento giudiziario e quindi diciamo posso permettermi di darvi alcuni dati. Mi posso dire che per esempio nel triennio attuale, cioè quello del Consiglio Superiore della Magistratura attuale, quindi della sezione disciplinaria attuale, su 184 sentenze che sono state finora emesse c 'è stato il 41 % di condanne e il 47 % di assoluzione quindi comunque non mi pare che ci sia una giustizia così domestica o così diciamo atta a salvare il magistrato

18:17perché comunque le assoluzioni e le condanne sono esattamente uguali aggiungo un dato che secondo me è significativo su queste 180 di queste 100 184 sentenze soltanto sei volte il ministro della giustizia ha impugnato cosa che può fare perché è previsto la sentenza della sezione disciplinare davanti alle sezioni unite della cassazione che sarebbe il secondo grado c'è il primo grado della sezione disciplinare il secondo grado delle sezioni unite soltanto in sei casi su 184 il ministro lo ha fatto ogni delle due l'una o la sezione disciplinare

18:50diciamo ha operato perfettamente o il ministro si è dimenticato i termini di impugnazione. Chiudo, mi piacerebbe sapere dal collega cosa ne pensa, come dicevo prima, ne ho parlato, cosa ne pensa lui del regime di incompatibilità che ora vigge all 'interno del Consiglio tra chi esercita la funzione disciplinare e le funzioni amministrative perché questo è un dato che ha cambiato completamente l'esercizio della funzione disciplinare comunque vi ringrazio i nostri ascoltatori che ci stanno scrivendo su whatsapp numerosi messaggi

19:22Vi ringraziano per questo confronto, un confronto dove chi ha in qualche modo l 'ultima parola la cede all 'altro per fargli addirittura una domanda di una civiltà che non è comune in questo paese ed è molto bella. Per cui, professor Curriari, veramente 30 secondi a chiudere, siamo già in ritardo, però è molto interessante quello che ci avete raccontato, poi ciascuno, grazie alle vostre straordinarie competenze, potrà farsi liberamente la propria opinione. Professore, 30 secondi a chiudere. sì ovviamente l'incompatibilità è un passo come dire

19:54importante, secondo me non è decisivo in conclusione qui ci sono due livelli attraverso cui si può vedere questa riforma ideologico, cioè il fatto che questa riforma è proposta dal centrodestra, dal governo Veloni e quindi io voto contro questa riforma perché è proposta dal governo Veloni, è un livello di merito. Io non sono come dire... pregiudizialmente contrario al confronto io quello che auspico è che le persone anziché votare sulla base dell'ideologia votino

20:27sul merito e su questo spero che anche il collega sia d'accordo Grazie ancora per il vostro contributo, Salvatore Cuseri, diritto pubblico, Università di Studi di Enna, Giuseppe Campanelli, diritto costituzionale, Università di Pisa. Grazie davvero per essere stati con noi questa mattina e per le vostre riflessioni. rimandiamo i nostri ascoltatori ad ulteriori approfondimenti sul referendum del prossimo ventidue e ventitré marzo sulla giustizia. Buona giornata a voi. Grazie, grazie, buona giornata. Stai ascoltando Contro Radio

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