Referendum Giustizia 2026 - Confronto Nencini vs Bisori sulla separazione delle carriere dei magistrati

00:10Stai ascoltando Contro Radio Controradio, Controradio. FM, DAV, streaming, social, web. Condividila con chi vuoi. Questa è Controradio. martedì 3 marzo duemila ventisei ancora un confronto ancora un faccia a faccia sul tema referendario il referendum costituzionale consultivo senza quorum sulla giustizia del ventidue ventitré marzo

00:42un faccia a faccia sulle nostre frequenze anche in video con la Controradio TV. Questa mattina i nostri ospiti il presidente toscano del comitato per il nuovo referendum Alessandro Lencini. Buongiorno a lei, bentrovato, grazie per essere a lei e anche ai suoi ascoltatori saluto e ringrazio anche l'avvocato Luca Bisori già presidente della Camera Penale di Firenze, bentrovato grazie buongiorno a lei e a tutti coloro che ci ascoltano e ci vedono e al presidente Nincini anche Nincini è stato presidente della corte d'appello

01:16di Firenze quindi ospiti sempre di grande autorevolezza i nostri microfoni e in giro diciamo così perché soprattutto Tutti i comuni, come corpo intermedio, come cinghia di trasmissione, sono dati molto da fare in queste settimane per rendere partecipi i cittadini, al di là del colore politico di appartenenza dei comuni. Dunque, Alessandro Nencini, partiamo da lei se è d 'accordo e partiamo da quella che secondo lei è la motivazione cardine per votare no al referendum. Faremo la stessa domanda a Luca Bisori tra pochissimo. Nencini, prego.

01:52Il referendum viene conosciuto comunemente come referendum sulla separazione delle carriere fra magistrati giudicanti e magistrati requirenti. In effetti questa è una riforma che prende il pretesto di... questo tipo di soluzione ordinamentale che poteva essere aggiunta tranquillamente con una legge ordinaria, non c'era bisogno del referendum costituzionale. Il referendum costituzionale viene fatto per incidere pesantemente sull'occhio. autogoverno della magistratura, diciamo triplicando quello che oggi è l 'organo di autogoverno,

02:27cioè il Consiglio Superiore della Magistratura, in due organi amministrativi per i magistrati. e un organo disciplinare che è fuori dall'autogoverno della magistratura. Quindi ridurre l'autogoverno, anzi distruggerlo per certi aspetti, secondo noi costituisce un grosso problema sotto il profilo della... separazione dei poteri che è il principio liberale su cui si fonda il nostro ordinamento. Perché dico questo? Perché l'autogoverno dei magistrati non è una bizzarria, non si capisce se no perché non ci sarebbe per i magistrati.

03:02medici, per gli architetti, per i geologi, per altri professionisti. I magistrati hanno un status particolare perché sono un ordine che gestiscono e un potere, che è uno dei tre poteri che classicamente... idono, secondo la tradizione di Montesquieu, gli stati moderni. Quindi, essendo un ordine che gestisce un potere, ha bisogno di un autogoverno per non essere governato dagli altri poteri. Questo è assolutamente intuitivo. Questa riforma, secondo noi, Quindi distrugge l 'autogoverno e introduce un pesante condizionamento della politica nel governo della magistratura. Questo a scapito dell 'indipendenza

03:40del giudice e quindi in ultima analisi a scapito dei diritti. dei cittadini. Luca Bisori, lei che ne pensa? Qual è la principale motivazione che le viene in mente per parlare a chi andrà a votare? Ci auguriamo per convincerlo invece a votare sì. La principale motivazione è che il nostro sistema, in particolare il nostro sistema processuale, negli anni e da quando è stata approvata la Costituzione, in vigore della Costituzione, ha avuto una notevole evoluzione. Siamo

04:17passati da un sistema processuale inquisitorio in cui il pubblico ministero e il giudice erano molto vicini e Da quel sistema processuale l 'avvocato è restromesso a un sistema di parti in cui il giudice è terzo e imparziale e il pubblico ministero e l 'avvocato sono parti che propongono. chiedono al giudice le proprie visioni della vicenda processuale che il giudice dovrà giudicare. Il nostro sistema oggi è un sistema accusatorio in cui il pubblico

04:53ministero e il pubblico i giudici sono separati funzionalmente in modo molto netto, chi fa il pubblico ministero farà sempre il pubblico ministero, chi fa il giudice farà sempre il giudice, è necessario che a questa separazione cosiddetta... funzionale delle funzioni, segua anche una separazione delle carriere, cioè ordinamentale. Non sono d 'accordo con il Presidente Nencini, che pure stimo moltissimo e con cui ho avuto occasione di lavorare a lui. Perché in realtà questa riforma non esclude, non elimina il sistema di autogoverno delle singole carriere dei magistrati. I pubblici

05:32ministeri e i giudici continueranno a avere il loro consiglio. superiore della magistratura si distinguono le carriere si dividono le come dire le filiere professionali di pubblici ministeri e magistri giudici in modo che gli uni non possano influenzare la carriera degli altri, così come l'avvocato non può influenzare giustamente né la carriera del pubblico ministero né la carriera del giudice. La sottomissione alla politica è l'ultima cosa che vogliono ad esempio gli avvocati. penalisti che sono fortemente favorevoli e che da sempre chiedono questa

06:09riforma, tutto vogliono tranne che un giudice condizionato. Questa riforma, nella nostra prospettiva, è una riforma che ha come finalizzazione... quella di liberare il giudice anche dagli ultimi condizionamenti che gli derivano dal fatto che la sua carriera può essere condizionata e in qualche modo si può mischiare, per dirlo male, ma ci capiamo, con quella del pubblico. Questa è la principale ragione per cui questo referendum che alla fine mette a posto sul piano ordinamentale quello che è già attivo sul piano funzionale è bene che...

06:46che passi non tanto il referendum, è bene che questo principio sia trasfuso in Costituzione. Alessandro Nencini, c 'è un riequilibrio come diceva l 'Avvocato Bisori? Ma non ce ne stupiamo, vi ringrazio perché animiamo dei confronti su questo tema che alle volte vediamo con toni eccessivi, in maniera diffusa, animiamo questi confronti sempre con grandissima civiltà. grandissima stima reciproca questa è una cosa che avvicina anche gli elettori al momento del voto

07:19al momento referendario, di questo vi sono estremamente grato. Però Anessandro Rincini, Bisoglio diceva delle cose molto precise, lei che ne pensa? Ma io insisto nel dire che la riforma della separazione delle carriere c 'entra poco in questa riforma costituzionale. Quello che è il nodo e il centro fondamentale è il Consiglio Superiore della Magistratura e l 'alta corte disciplinare. Perché attualmente il Consiglio Superiore della Magistratura è formato da due terzi di magistrati eletti, eletti dalla base elettorale, come in qualunque democrazia, come in qualunque ordinamento europeo.

07:56perché nei 26 paesi europei che compongono l 'Unione Europea non esiste alcun sorteggio nella formazione degli organi di rilevo costituzionale. Da noi si introduce un sorteggio. per questi venti magistrati un sorteggio secco cioè se ne prende 20 come capita capita per quanto riguarda i 10 che invece entrano dalla politica cioè dal parlamento in seduta comune mentre attualmente si richiede maggioranze qualificate che impediscono sostanzialmente l 'ingresso di politici di

08:30parte ma si introduce sostanzialmente una politica che sia garanzia del sistema del raccordo fra autogoverno e corpo elettorale come è giusto che sia una democrazia la riforma prevede invece un sorteggio finto perché prevede che il Parlamento in seduta comune si riunisca stili una lista di elegibili Come la stila questa lista? Maggioranza semplice, quindi vuol dire che la maggioranza parlamentare che esprime il governo esprimerà anche la lista. Dopodiché si sorteggerà su una lista preconfezionata e la pattuglia di 10 che entrerà in Consiglio Superiore

09:06Sarà una partuglia non rappresentante del corpo elettorale ma rappresentante di una maggioranza politica e voglio essere chiaro su questo punto. A me non interessa la maggioranza politica, non interessa nel centro -destra, nel centro -sinistra, nelle maggioranze tecniche. quelle di unità nazionale, a me quello che interessa è che la politica come orientamento di parte non entri a governare la magistratura, perché se entra a governare la magistratura vorrà dire che la magistratura prima o poi opererà a favore di qualcuno. E nel nostro sistema non funziona così perché il giudice è il garante dei diritti di tutti e deve essere il garante dei diritti di tutti e per poterlo essere deve essere indipendente

09:45da qualunque orientamento specifico. politico. Questa è la ragione per la quale ritengo che questa riforma debba essere osteggiata in ogni in ogni modo. Luca Bisoglio lei che pensa di queste affermazioni? Allora parto dalla Dall 'ultima parte del discorso del Presidente Necini, sul quale sono perfettamente d 'accordo, non sull 'osteggiare il referendum, sul fatto che il giudice debba essere assolutamente indipendente. che vogliono gli avvocati, io faccio l 'avvocato, non ho nessun interesse a avere un giudice

10:21condizionato, io voglio un giudice libero. Quello che contesto è che questa riforma metta il giudice... giudisce attraverso il Consiglio Superiore della Magistratura del giudice sotto il controllo della politica. Non è così, non è così nei numeri perché due terzi del Consiglio Superiore della Magistratura giudicante proverrà. comunque dal corpo elettorale dei magistrati giudicanti, la legge poi verosimilmente, la legge attuativa indicherà dei limiti nel bacino di estrazione.

10:58magistrati che abbiano almeno una certa anzianità, ma soprattutto non è vero che i componenti eletti dal Parlamento e poi sorteggiati. Avranno le caratteristiche che diceva prima il Presidente Nancini. Guardate, neanche oggi la Costituzione stabilisce le maggioranze per la elezione in Consiglio Superiore della Magistratura del Parlamento. comune dei cosiddetti membri laici. È una legge, non la Costituzione, che stabilisce le modalità. La nuova norma

11:34costituzionale dice la stessa cosa che dice oggi quella vigente per il Consiglio. Consiglio Superiore della Magistratura Unitario, cioè che vengono scelti dal Parlamento in seduta comune. Al contrario, io ritengo che il sorteggio nel gruppo di coloro che saranno scelti dal Parlamento in seduta comune... e dovuta al Comune, ridurrà fortemente la possibilità che costoro siano soggetti a un controllo politico, o meglio che il Consiglio Superiore della Magistratura sia soggetto a un controllo politico, perché con il sortello...

12:08Potrà accadere qualsiasi cosa, potranno essere sorteggiati, se dovesse esserci gioco maggioranza -minoranza, solo quelli della minoranza o tutti quelli della maggioranza e questo indurrà il Parlamento in seduta comune a scegliere. Scegliere un paniere dove si andrà poi a pescare di persone che siano massimamente equilibrate, perché sarà nell 'interesse della politica avere lì persone che non siano, per così dire, estremiste. Poi sarà il caso a scegliere, quindi a me pare che sia esattamente il contrario.

12:41Inoltre è un terzo dei componenti, i due terzi saranno comunque magistrati sorteggiati, ma pur sempre magistrati. Io questo pericolo francamente non lo vedo e ripeto, sono l 'ultimo a volere una cosa di questo genere. Senta Nencini, lei che pensa di quello che ha sentito? Naturalmente, come dire, c'è un tema... forte che riguarda anche le aspettative dei cittadini nei confronti del del mondo della giustizia del sistema giustizia si è parlato tanto del tema

13:12delle correnti le domande Nelcini il tema delle correnti rimente nel funzionamento della giustizia in Italia e questa legge entra a cambiare le cose secondo lei? Mi scusi io però devo precisare una cosa per parlare delle correnti perché vorrei spiegare perché ho detto una certa cosa prima che l 'avvocato Misori obiettivamente contesta e quindi sento l 'obbligo di spiegarla perché vede la previsione

13:46Tre quinti di una maggioranza molto forte per l 'elezione dei membri laici è prevista dalla legge del 58, dall 'articolo 22, che è una legge ordinaria ma che va a costruire l 'ordano di autogoverno, quindi è la legge di riferimento. Questa legge sparirà e quindi l 'elezione dovrà essere, come dire, regolata da una norma, anche sulle maggioranze, anche sulle modalità, anche sulle quote. appunto è già in Costituzione, perché l 'articolo 64 ci dice che le deliberazioni di ciascuna

14:19Camera e del Parlamento, cioè le Camere riunite come in questo caso, non sono valide se non è presente la maggioranza dei loro componenti e questo è il numero legale e se non è presente non sono adottate a maggioranza dei presenti, salvo che la Costituzione prescriva una maggioranza speciale. Siccome la Costituzione non la prescrive più la maggioranza speciale, si adotterà la maggioranza dei presenti. E la maggioranza dei presenti è esattamente... Esattamente la maggioranza parlamentare. Quindi poi l 'avvocato ci dice la legge verosimilmente dirà ecco io su questo è un altro aspetto di questa riforma che secondo me è gravissimo perché si chiede

14:55ai cittadini di andare. votare una cambiale in bianco la legge verosimilmente dirà no io quando cambio la Costituzione voglio sapere cosa dice la legge perché vedete noi stiamo cambiando oggi una Costituzione che quest'anno compie 80 anni ha funzionato benissimo e ci ha consentito sviluppo sociale sereno e tranquillo per 80 anni ora io posso anche cambiare ma ho bisogno che chi mi dice di cambiare mi spieghi dove vuole andare non mi dica intanto cambiamo e poi ti scriverò le norme no le norme le vorrei vedere adesso per sapere se questo piatto mi piace consumarlo oppure no siccome le norme

15:30non me le fanno vedere ma mi si dice verosimilmente si dirà ragionevolmente si farà sicuramente si farà ecco io non sono sicuro di niente io nella realtà che vivo non sono sicuro di niente se non quello che leggo e io non leggo questo verosimilmente leggo qualcosa di diverso e quindi sono preoccupato e quindi se io non so che cosa A cosa andrò incontro? Io non ho intenzione di cambiare alcunché di quello che già ho. Detto questo, non mi sottrago al discorso delle correnti. Il discorso delle correnti sarebbe un discorso molto complesso e molto articolato

16:04e non si può fare in questo momento in poche cose. pochi minuti, sono un 'espressione di un principio liberale di democrazia interna in qualunque associazione privata, come è l 'Associazione Nazionale Magistrati, così come all 'interno del Consiglio dell'Ordine di Abbottura. ci sono gruppi che si accordano, che si uniscono e eleggono i loro rappresentanti nel Consiglio dell 'Ordine degli Avvocati. Ecco, ai magistrati questo non è più consentito. Benissimo. Saranno ragioni ottime. saranno ragioni pessime, lo vedremo nei

16:35dibattiti perché ora non c'è tempo. Io dico solo una cosa, che il sorteggio attuale non esclude, non elimina assolutamente il problema delle correnti se il problema è. Perché non... Lo elimina affatto, non prevedendo alcuna norma che impedisca ai gruppi, una volta stabilito il sorteggio, di organizzarsi. Quindi è un qualcosa che sottrae un principio democratico a un 'intera categoria di professionisti. Tutti gli altri, peraltro, perché io non credo che si sorteggi nulla in questo paese, né un amministratore di condominio, né un presidente del Consiglio dell 'Ordine degli Avvocati, né un presidente di una

17:12società, senza averne un... sostanziale beneficio se quel problema si vuole colpire è chiarissimo Luca Bisogli può rispondere a quanto detto da Alessandro Nencini naturalmente Rapidamente poi davvero sul tema delle leggi attuative non voglio dire altro, però seguendo il ragionamento del Presidente Nencini allora bisognerebbe immaginare che già oggi la attuale maggioranza parlamentare possa con un tratto di penna cancellare la legge del 58 sulle maggioranze

17:49del CSM, questo potrebbe essere fatto in un qualsiasi momento, in realtà io non sono affatto convinto che sia così anche perché le leggi attuative esistono perché in Costituzione non si può scrivere tutto anche la legge elettorale nostra non è scritta, la legge elettorale generale non è scritta in Costituzione perché non può essere così la Costituzione non può prevenire vedere nel dettaglio qualsiasi cosa. Mi colpisce questa sfiducia assoluta nel legislatore ordinario, per cui dobbiamo rimanere aggrappati a quello che è stato scritto negli anni 40

18:26Il sistema processuale è totalmente diverso dal nostro. La nostra Costituzione sulla giustizia è già stata cambiata al sogno degli anni 2000, è stato riformato interamente l 'articolo 111 della Costituzione per allineare il nostro sistema. costituzionale in tema di giustizia al nuovo sistema processuale, alla convinzione europea di diritto dell'uomo. Io capisco l'amore per la Costituzione e questa retorica del salto del buio mi fa pensare più all 'amore per i nostri padri costituenti, ma il sistema giuridico si è

19:00evoluto e fortunatamente anche il nostro sistema processuale. Sulle correnti, il sorteggio, dico subito, le Camere Penali... Anni fa avevano immaginato una proposta di legge popolare di riforma costituzionale. In quella proposta il sorteggio non c 'era, ma quella proposta veniva prima dello scandalo Palamara. Ricordarci da dove veniamo e perché alla fine si è scelto il sorteggio, è il sistema migliore del mondo? Probabilmente no, ma questo non significa che la riforma non contenga

19:36principio assolutamente giusto e che deve passare oggi, cioè quello della separazione delle carriere. Ripeto, le correnti, il mal costruito... Il costume delle correnti, lo dico in termini molto generici, perché non voglio offendere nessuno, le correnti sono anche quel che ha detto, anzi nella loro genesi sono quel che diceva il Presidente Nancini, momento di democrazia. interna, di riflessione culturale, certamente, ma noi veniamo dallo scandalo Palamara, questa riforma è anche figlia in qualche modo di quello che quello scandalo

20:14ha scoperchiato ed è il rimedio probabilmente. imperfetto, però un gravissimo malcostume. Non sono affatto convinto che quel sistema delle correnti potrebbe essere nato se fosse stato in atto. un sorteggio, perché poi alla fine quel sistema era un sistema di condizionamenti reciproci di patti elettorali sotto banco e principalmente di patti elettorali. Con grande sincerità, se mi piace il sistema del sorteggio,

20:52non mi piace, temo però che sia l 'unico rimedio possibile rispetto a quello che quello scandalo ha fatto emergere. Vi ringrazio per aver confrontato le vostre idee sulle nostre frequenze, l 'ultima voce che avete sentito è quella dell 'avvocato Luca Bisori, il presidente Alessandro Nencini è stato con noi per il no. Luca Bisori per il sì, si vota il 22 e il 23 di marzo, grazie davvero per essere stati con noi questa mattina vi auguro buona giornata grazie a voi, arrivederci a tutti

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