Referendum giustizia: campagna elettorale tra polemiche e questioni di merito con Sorrentino e Di Raimondo

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00:43Stai ascoltando Controradio FM, DAB, streaming, social, web Condividila con chi vuoi Questa è Controradio Le 8 e 40, buongiorno, bentrovati, ultime battute per la campagna referendaria del prossimo fine settimana, si vota domenica 22 alle 23, poi lunedì 23 marzo delle 7. alla quindici il quesito referendario riguarda come abbiamo non soltanto noi ovviamente

01:15raccontato tante volte la riforma della magistratura si tratta di un referendum costituzionale senza quorum quest'oggi ne parliamo con alcuni ospiti, partiamo subito da una voce nota ai nostri ascoltatori che è quella del professor Carlo Sorrentino che saluto e ringrazio, buongiorno a lei buongiorno, buongiorno a lei a tutti coloro che ci ascoltano Carlo Sorrentino, esperto di comunicazione politica, docente Unifi ed è ospite quest 'oggi con noi insieme a Federica Alba di Raimondo che è autrice con Duccio Facchini del libro La giustizia dei ricchi.

01:52riforma distrugge l'uguaglianza tra i cittadini. Federica buongiorno anche a lei, grazie per essere con noi questa mattina Buongiorno, grazie a voi per l'invito arrivo tra poco da lei per parlare di questo libro estremamente interessante Prentino per denunciare subito la tendenziosità delle mie domande io le faccio ascoltare subito una cosa se è d'accordo dura 45 secondi ascoltiamo Notiamo questa settimana di campagna elettorale, avete gli argomenti da poter discutere, ma

02:26se non dovesse servire, utilizzate anche il solito sistema clientelare. E fammi questo favore, perché tu sei mio cugino, perché io l'ho fatto questo favore, aiutami per quest'altra questione, perché io te l'ho fatta i giornali. Utilizziamo anche questi mezzi, perché dobbiamo vincere questi mezzi. questa battaglia, vi ringrazio questo è stato uno delle perle di questa campagna elettorale il deputato di Fratelli d'Italia che dice vi raccomando utilizziamo anche il vecchio sistema clientelare

02:59tu sei mio cugino perché va vinto questa battaglia Professor Sorrentino, a questo punto la domanda che campagna elettorale è stata è una domanda gravida di conseguenze, mi verrebbe da dire. Lei che pensa? Ma che c'è soltanto un dato molto positivo. che questa campagna elettorale è finita bravissimo esattamente ha capito subito di che cosa stiamo parlando questa perla mi mancava devo dire che non ne sentivo il bisogno Sinceramente, è stata una pessima campagna elettorale, probabilmente la

03:35peggiore che abbiamo mai vissuto e che ci dice di una tendenza che davvero è stupenda. Perché la peggiore? Perché non si è quasi mai, al di là di queste cose grottesche che abbiamo appena ascoltato, non si è quasi mai entrato nel merito. delle argomentazioni e come ormai sta diventando un classico però del referendum italiani è sempre una sia a favore o contro il governo del momento

04:12E diciamo che questa è una mortificazione dell 'istituto referendario. Bisognerebbe fare un ragionamento a bocce ferme molto più serio perché così non ha senso e non ha senso. Penso trascinare la comunicazione politica in questa spirale davvero del grottesco che chiaramente non può che allontanare il cittadino dalle urne, non soltanto il cittadino distratto. se ne frega, più qualunquista, ma anche forse il cittadino più informato, più consapevole

04:48che è sconcertato, perché avrebbe voluto cercare di capire meglio le conseguenze. di ciò che dovrà fare domenica e lunedì e invece ha capito ben poco. Volevo chiedere invece alla nostra ospite una questione importante che riguarda il contesto, diciamo. il contesto legislativo in cui questa riforma si inserisce, l 'habitat politico in cui è stata prodotta. Federica, direi al mondo. Sì, come anticipava lei,

05:22E' importante partire da una considerazione di tipo contestuale, non per eludere il merito della riforma, ma per conoscerne profondamente le connessioni e le implicazioni, perché anche come spiega per esempio la costituzionalista Alessandra Agostino, intervistato all'interno del libro scritto con Duccio Facchini La giustizia dei ricchi edito da Altra Economia il diritto non è una formula stratta ma un fenomeno sociale vivo non si può scendere il contesto dalle sue declinazioni e per venire al dunque la riforma della giustizia così come proposta oltre ad essere per la prima volta nella storia repubblicana una riforma proposta

06:00e depositata in Parlamento che esce esattamente da una riforma della giustizia e da una riforma della giustizia. Così come è stata lasciata dall 'organo legislativo per eccellenza, proprio per una compressione, una contrazione dei tempi che ne ha impedito la discussione democratica, il pluralismo per cui il Parlamento... Il Parlamento è il rappresentante massimo a livello costituzionale. Questa riforma è inserita in un reticolato di combinati disposti, come uso, chiamarlo io, molto molto... evidente, si inserisce per esempio all 'interno di un contesto politico in

06:37cui è avvenuta l 'abrogazione del reato di abuso di ufficio, la riforma della Corte dei Conti che limita il controllo su... sui conti pubblici, sull 'utilizzo delle tasse dei contribuenti e quindi dei cittadini italiani. Per non parlare poi dei decreti sicurezza, l 'ultimo ancora sta seguendo l 'iter parlamentare per la conversione entro i 60 giorni. dalla sua entrata in vigore in gazzetta ufficiale il 24 di febbraio. I degreti di sicurezza inaspriscono la repressione e allargano la forbice delle diseguaglianze fra i cittadini

07:11perché incrementano, diciamo, e inasprescono le pene di quei reati che sono soliti avvenire in contesti sociali marginalizzati, dove c 'è del disagio sociale, dove chiaramente l 'intervento dello Stato non dovrebbe essere repressivo o carcero. erario appunto dimenticare il problema ma al contrario avrebbe bisogno di politiche sociali, di inclusione sociale quindi insieme a questo abbiamo poi la riforma nell'orizzonte della riforma della legge elettorale e anche il premierato. In questo reticolato di combinati disposti è chiaro

07:47che votare questa o questo fine settimana significa impedire che questo progetto dell'esecutivo... possa approdare questa deriva che appunto viene chiamata spesso democratura, cioè una deriva autoritaria molto interessante il vostro libro anche perché veramente allarga il discorso su questioni sociali e politiche in maniera mirabile da questo punto di vista professor Sorrentino però la campagna elettorale è di questi tempi qui cioè non so se lei ha

08:19visto Trump parlare del deputato repubblicano e di di dire che lui è un malato terminale arriverà a giugno, è un peccato mettere a disposizione i suoi migliori medici dice ma la notizia non era pubblica vabbè ma la rendiamo pubblica adesso cioè siamo a dei livelli che dire disdicevoli è poco Non potevamo avere una campagna frutto di questi tempi. Ma sì, questo è vero e devo dire che questa deriva non parte certo con questa campagna e ahimè non si fermerà dopo questa campagna. Trump quotidianamente,

08:58costantemente alza l 'asticella di quello che lei è eufemisticamente chiamato disdicevole. Trump sta azzerando ogni regola del buon senso e della buona educazione, sta facendo della brutalità la sua vita. cifra distintiva e c 'è da augurarsi però che come pare dicano i sondaggi negli stati c'è da augurarsi che questa deriva

09:34disdicevole, grottesca assurda fino a qualche tempo fa non venga poi premiata dai cittadini mi auguro sempre io continuo a dire a pensare che esista poi una sorta di buonsenso collettivo che ci permetta di tirare un freno arrivato a un certo punto, perché peraltro come anche questa campagna ci sta dimostrando Al di là dei campioni del mondo della brutalità come è Trump, anche persone solitamente moderate e abituati

10:15ad articolare. Un particolare discorso invece in questa campagna si è infatti trascinare nelle battute a facile effetto. Prima parlavamo, torniamo sulle questioni che riguardano la giustizia dei ricchi, Federica Di Raimondo. delle questioni che riguardano in qualche modo repressione e controllo. Come si inserisce questa vicenda da questo punto di vista? Allora, si inserisce in una maniera, diciamo... Complicata nel senso che, complicato non è però in modo sintetico, il Parlamento è un organo che non dà questa legislatura ma diciamo dà una

10:54storia a partita secondo la nostra valutazione. seconda repubblica è stato svuotato man mano del suo potere, del potere legislativo, cioè del compito di legiferare, di produrre la legislazione e ad oggi il Parlamento è un organo di conversione o di... valida di provvedimenti di legge depositati appunto dall'esecutivo attraverso i disegni di legge o la decretazione d'urgenza. La decretazione d'urgenza è appunto un'altra forma di deriva, lì dove per esempio non esistono delle motivazioni per agire attraverso questo strumento che la Costituzione prevede proprio per alcune fattispecie particolari,

11:31cioè lì dove c 'è effettivamente un 'emergenza sociale, viene utilizzato per promuovere o meglio per promulgare dei provvedimenti che... che sono più che altro di orientamento politico, che rispondono a un certo indirizzo, a un certo progetto politico. Faccio un esempio concreto, l 'ultimo decreto sicurezza si occupa della repressione dei crimini. giovanili, cioè quello che è avvenuto per esempio alla Spezia con l 'accoltellamento di due studenti che ha portato purtroppo la morte di uno dei due ragazzini. Ecco, in realtà il fenomeno del...

12:08dei crimini giovanili è in calo in generale, ce lo dicono i dati, ed è in calo anche quelli portati compiuti attraverso armi bianche come i coltelli. l 'azione d 'urgenza si inserisce in questo contesto utilizzando, strumentalizzando anche mediaticamente questi avvenimenti per portare avanti una repressione complessiva. un controllo della società civile e della società. Questo si inserisce con il controllo che si vuole avere sull 'ultimo dei poteri dello Stato, essendo appunto il potere giudiziario,

12:47essendo appunto il Parlamento un organo che effettivamente... effettivamente ha perso la sua funzione principale e non è più il principe della legiferazione diciamo che il potere giudiziario è l 'ultimo baluardo, costituisce l 'ultimo baluardo nella separazione dei poteri, di controllo dell 'equanimità dell 'operato di un altro potere dello Stato, dell 'esecutivo. Quindi se da un lato si aumentano i reati, le fattispecie di reati... che come dicevamo prima colpiscono determinate classi sociali in particolare perché

13:23l 'abrogazione al contrario del reato di abuso d 'ufficio è chiaro che invece va a sollevare e sospendere il giudizio su un giudizio. una certa classe sociale su funzionari e su certe categorie, al contrario su altre fasce sociali interviene una manna repressiva molto importante. Da un lato c 'è questo, dall 'altro lato per dare un'attività. piena attuazione a questo indirizzo orientamento politico repressivo e oppressivo bisogna creare un organo che poi diventi funzionale

13:56cioè che questi giudici sottratti o comunque con debolimento del loro autogoverno, del loro organo di autogoverno, attraverso le nomine, le estrazioni, il sorteggio, diventano effettivamente dei funzionari che amministrano la giustizia seguendo gli indirizzi politici molto più assoggettati. all'orientamento della politica Professor Sorrentino le faccio l'ultima domanda perché poi abbiamo un contributo invece di Sabino Cassese che parla per il Sì, siamo in regime di par condicio estrettamente vigilati in queste nostre trasmissioni

14:28Lei, data anche la difficoltà e i tecnicismi di questo referendum, sarà un referendum proprio contro il governo con delle conseguenze sulla legge elettorale oppure alla fine... Come dire, comunque sono state fatte e dette tante cose per cui le persone cercheranno di scegliere nel merito. No, assolutamente no. Sarà come è stato del resto anche nel passato, ricordiamo esattamente dieci anni fa. Il referendum che coinvolse il governo Renzi sarà sicuramente un pro o contro il governo, anche

15:07se diversamente da quello che successe. anni fa col governo Renzi, io non credo che ci sarà una ricaduta diretta, sia perché la cosa che più ha tenuto a dire la Premier Meloni è stata esattamente questo. Non riguarda il governo, anche se poi alla fine lei che voleva cercare di tenersi relativamente fuori è stata costretta ad entrare in questo scontro politico. ma ribadendo questo aspetto qui, ma poi soprattutto perché diversamente

15:43dal referendum costituzionale di dieci anni fa è una materia abbastanza distante dal resto della... l 'attività politica, quindi credo che le due questioni rimarranno un po' disgiunte, anche se evidentemente se dovesse vincere il no le opposizioni saranno rinvigorite da questo voto. Al contrario, se dovesse vincere il sì. Non so dire sinceramente il risultato di questo referendum che in conseguenza avrà poi per l 'iter della legge elettorale che vedo...

16:20abbastanza complicato di per sé, però credo che questo sia ancora una volta parzialmente indipendente dal risultato di lunedì. Carlo Sorrentino, grazie per essere stato con noi. Grazie, grazie a voi. adesso una parte di un intervento del giurista, il noto giurista Sabino Cassese che si è schierato invece per il sì durante un'iniziativa organizzata appunto dal dal comitato per il sì. Vediamo veramente il suo intervento. Quello che io dico, immaginate l 'arbitro di una partita che appartiene a una delle due squadre in campo.

16:57Oppure immaginate un professore che deve dare i voti. ma il cui posto di professore dipende dal voto dei suoi studenti, nel senso che questi debbono eleggerlo. Ora, quell'arbitro non sarà terzo e imparziale. E la partita potrebbe essere truccata e quel professore potrebbe dare i voti migliori a quelli che l 'hanno votato. Ed è per questo che l'arbitro non può appartenere a una delle due squadre. ed è per questo che chi giudica e promuove non

17:35può essere eletto da coloro che debbono essere giudicati e promossi. Per spiegare tre cose che occorre. Occorre separare le carriere per evitare che il giudice appartenga alla stessa carriera dei rappresentanti dell 'accusa. Occorre sorteggiare i membri del Consiglio Superiore della Magistratura per evitare che essi appoggino. ginocchili a votati e che scelgano invece sulla base del merito e infine che occorre affidare il compito di disporre sanzioni disciplinari a un vero giudice

18:11e non a quelli eletti da persone da giudicare e tutto questo per un motivo molto semplice sentite, primo è che il processo è tripolare l'ha detto prima la russa c 'è un 'accusa una difesa un giudizio e questi debbono essere separati se non è così il giudice non è pienamente terzo e noi abbiamo una norma della costituzione che dice che il giudice Il secondo motivo è che i componenti del Consiglio Superiore vanno

18:47sorteggiati per non farli dipendere da quelli che li votano. appoggio e voto. E il terzo motivo è che la disciplina va assicurata da una Corte disciplinare composta sull 'esempio della Corte Costituzionale. In effetti il referendum ci propone una composizione della Corte disciplinare che è molto simile a quella della Corte Costituzionale. L'argomento che non è stato mai discusso in tutto questo periodo di tempo è che questi cambiamenti non fanno fare un problema.

19:22passo indietro, bensì un passo avanti all'indipendenza dei giudici e dei pubblici ministeri perché ne specializzano la funzione e ne riconoscono a pieno il ruolo. Sono le convinzioni, i personali convincimenti del giurista Sabino Cassese e Federica Di Raimondo. Chiudiamo ricollegandoci anche al titolo del vostro libro. Parliamo brevemente perché siamo veramente in chiusura. Di quanto del ruolo importantissimo che la giustizia potrebbe giocare nel cercare di assottigliare questo divario, queste inuguaglianze,

20:00questo gap che c 'è. tra classi sempre più profondo ok io faccio un appunto veramente brevissimo perché capisco i tempi della trasmissione in risposta a Cassese in Italia il pubblico ministero non è un terzo giocatore, la terzietà del giudice non prevede, non siamo in un ordinamento costituzionale come negli Stati Uniti d 'America. Nella nostra carta costituzionale il PM non

20:30è la controparte. giudice ma è un attore che insieme al giudice deve convenire all 'accertamento della verità all'interno di un processo e di un dibattimento. Ecco perché a differenza degli Stati Uniti d'America il pubblico ministero non può occultare... documenti o prove che vadano a difesa dell 'imputato, deve presentare tutti i fascicoli e tutti i documenti in suo possesso negli Stati Uniti, può nasconderli, occultarli e non presentarli proprio perché è un giocatore all'interno della... Quindi in molti casi il pubblico ministero dopo la valutazione

21:05del GIP, del GUP, quindi tantissime valutazioni di giudizio per cui si arrivi a un processo, può addirittura chiedere. l 'assoluzione dell 'imputato perché sono pervenute ulteriori prove che ne scagionano l 'imputazione. Ecco perché l 'esempio classico della partita e del giocare una partita all 'interno di un 'aula di di tribunale non gioca a favore né dell'indipendenza e della magistratura né di una giustizia equa per i cittadini al contrario inoltre volevo dire che la separazione

21:38delle funzioni delle carriere è già con legge ordinaria tramite la riforma cartabia e sono solo lo 0 ,4 % dei magistrati che hanno fatto richiesta storicamente per passare da una funzione all 'altra. Possono farlo soltanto entro i primi... I primi nove anni della loro carriera per un 'unica volta nella vita cambiando di regione, quindi tutti i presupposti che garantiscono effettivamente che non ci sia una sovrapposizione delle funzioni dei giudici sono già stati presi con... legge ordinaria qualora ce ne fosse bisogno ma non ce n'era bisogno perché anche in quel caso i

22:14numeri dicevano che era effettivamente una percentuale infinitesimale ed inigua. Vengo al punto, cosa servirebbe alla giustizia? Il libro La Giustizia dei ricchi dice nel dire ciò che non serve che è ingiusto all 'interno di questa riforma ci dice in maniera implicita cosa invece servirebbe una riforma del sistema carcerario e in pochissime Un investimento, soldi e risorse per tecnologizzare la giustizia, l 'apparato, la macchina giudiziaria e sicuramente competenze,

22:49aggiornamento e un organico. che possa sostenere la molle di lavoro all'interno dei tribunali. Ricordiamo infatti che non andremo a votare né per la durata dei processi, né per la mancanza cronica di magistrati, cancellieri e amministrativi, per l'inadeguatezza degli apparati informatici, né per gli indennizi per ingiusta detenzione, né tanto meno sugli errori giudiziari, nulla di tutto questo. spiegato ai nostri ospiti questa

23:21mattina Federica Alba di Raimondo autrice con Lucio Farchini del libro La giustizia dei ricchi perché la riforma distrugge l'uguaglianza tra i cittadini edito da Alta Economia Federica, grazie davvero per essere stata con noi stamattina. Grazie a voi, grazie a voi e buona giornata. Le nove e tre minuti, grazie a tutti voi per averci ascoltato. Chiara Brelli torna tra pochissimo con l'ultima parte della Newsline di questa mattina. Stai ascoltando Controradio, FM, DAV, streaming, social, web.

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