Referendum giustizia: dibattito su separazione carriere e conseguenze politiche

00:00Grazie a tutti Stai ascoltando Controradio, FM, DAV, streaming, social, web. Chi vuoi, questa è Controradio. ventidue e ventitré di marzo, referendum consultivo senza il quorum, referendum naturalmente

00:47sui temi della giustizia, di cui stiamo molto parlando in queste settimane. Quest 'oggi cerchiamo di capire il punto di vista... del pubblico ministero, che viene naturalmente tirato molto in ballo per molti motivi, come vedremo, e dall'altra parte cerchiamo anche di ragionare intorno a quelle che potranno essere, se ce ne saranno, ce lo dirà il nostro intervento. locutore e le conseguenze politiche del voto referendario sul governo in carica. Poi faremo anche una riflessione sul fatto che comunque quasi 5 milioni di persone, che sono le persone

01:22che per vari motivi sono... cosiddetti fuorisede, sono lontani dalla loro sede di voto naturale, non potranno votare a distanza e questo è probabilmente ancora un problema ed è ancora un problema che va ad incidere sulle nostre... enorme tema dell 'astenzionismo che nel caso del referendario si fa normalmente sentire ancora di più, questo è accaduto dopo la doppia bocciatura sia in Senato che alla Camera per il voto dei cosiddetti fuorisede al referendario. sulla giustizia del prossimo

01:54marzo. Le nostre ospiti, i nostri ospiti questa mattina Cristina Vomboris, pubblico ministero presso la procura di Firenze, buongiorno a lei, bentrovata e grazie per essere con noi. Eh buongiorno e grazie per l'invito. Professore Alessandro Chiaramonte, politologo, Università degli Studi di Firenze. Professore, buongiorno anche a lei e grazie come sempre. Buongiorno, buongiorno a tutti. Allora, possiamo parlare con con una PM diciamo così ecco di cui si parla tanto in queste settimane in questi mesi come di una figura mitologica su

02:29cui si vanno ad appuntare tutte le questioni che riguardano la giustizia Per il lavoro che lei fa e che ha fatto anche in altre sedi, anche in altre sedi difficili e con inchieste spesso molto, molto importanti, qual è il suo punto di vista su questa vicenda? È un punto di vista... vista molto critico. Credo che questa riforma vada a toccare sette articoli della Costituzione senza che vi sia stata un adeguato confronto in Parlamento. come sappiamo nasce su proposta governativa, viene approvata senza nessuna

03:07modifica nella doppia votazione da parte di Camera e Senato ed è una riforma che va a toccare punti nodali. della magistratura, separa le carriere, crea questa alta corte disciplinare e è vero che non intacca formalmente l 'autonomia e l 'indipendenza della magistratura, ma rende più debole la magistratura con questo sorteggio, poi magari entrerò nel dettaglio. Quindi è una visione molto critica, rimanda alla legge ordinaria per tantissimi aspetti che invece conteranno tantissimo.

03:44E quindi è una specie di norma, di una struttura spesso priva di contenuto, perché il contenuto lo determinerà il Parlamento e quindi la maggioranza di turno. E questo è pericolosissimo, perché non è che uno dica... la maggioranza farà oggi o domani o dopo domani ed è una riforma e l 'ultima cosa che volevo dire in cui più volte anche i ministri hanno detto che la magistratura va controllata che non accettano il controllo di legalità, ma non tanto dei PM, dei giudici, quindi non intacca

04:18solo i pubblici ministeri ma proprio i giudici. Dal punto di vista della cultura giuridica Si parla del fatto che invece in altri paesi civili avanzati e maturamente democratichi la separazione delle carriere è un dato di fatto, la commissione fa inquirente e giudicante, ma in realtà... Noi abbiamo già una separazione delle carriere di fatto, probabilmente, nel nostro paese, ma lei dal punto di vista proprio del lavoro che esercita questa cosa, come la vive? Ma io la vivo benissimo, io mi sono sempre...

04:54facciamo uno stesso concorso, poi decidiamo quale funzione svolgere, quindi pubblico ministero oppure giudice, poi ci sono tanti tipi di giudici. Prima si poteva cambiare ogni quattro anni anche funzione, oggi... Una volta nella carriera, quindi bastava la legge ordinaria e di fatto pochissime decine di magistrati ormai cambiano. Io ho sempre fatto il pubblico ministero e lo farò sempre, qualsiasi cosa accada. È un mestiere che mi appassiona, che spero di svolgere con equilibrio, raccogliendo prove contro e a favore.

05:30In tante altre nazioni le carriere sono separate, infatti tutti ci invidiano, vengono a studiare il nostro... sistema e lottano per avere invece delle carriere unificate, non solo perché la formazione comunque è unica, bisogna applicare la legge in modo diversificato a seconda di quale funzione vai a svolgere, quindi in realtà ci invidiano e ahimè in tanti paesi dove sono separati il PM è controllato più o meno dall 'esecutivo, sicuramente in Spagna dove

06:02ho parlato lungamente con colleghi che… Mi dicevano che poi alla fine è il ministro che dice al procuratore capo anche chi indagare e chi no tra persone che hanno fatto lo stesso reato. Questo anche in Francia, in Germania, dove però hanno la figura ancora del vecchio no. Il nostro giudice è un giudice che comunque ha un'autonomia investigativa. Oggi in Italia chi fa le indagini è il PM, quindi se il PM non le fa e non manda a giudizio, il giudice può essere anche autonomo, indipendente, ma non con... conoscerà dei casi. Quindi devo dire che è un peccato incidere su un sistema

06:37che ha funzionato così bene dalla Costituzione ad oggi. Professor Chiaramonte, il referendum è il referendum, le elezioni regionali o... amministrative comunali sono elezioni locali questo lo sappiamo benissimo ma possiamo immaginare che comunque una chiamata alle urne così definitamente così genericamente definita diciamo comunque può avere una qualche forma di influenza, di effetto, di ricaduta politica sul governo in carica? È inevitabile che sia così, lo è sempre stato in qualche misura.

07:14a volte anche oltre le aspettative e credo che lo sarà anche in questa circostanza. Del resto si andrà a votare per confermare una riforma costituzionale. approvata con i voti della maggioranza parlamentare che sostiene questo governo e quindi sarà anche un voto sull'azione del governo e sull'attuazione del suo programma. Ci possiamo attendere che i sostenitori del centro -destra siano favorevoli a quelli del centro -sinistra, ma ci sarà ovviamente una cotta per determinare se la riforma

07:53avrà poi successo o meno. Senta professore, questa vicenda del referendum senza quorum può servire a reinvigorire un po' lo strumento referendario negli ultimi anni caduto un po' in disgrazia? quindi anche per una certa disillusione, un distacco che si va poi a mescolare con le questioni dell 'assenzionismo, un referendum così consultivo può in qualche modo dargli uno smalto nuovo? Beh, intanto ovviamente è la Costituzione che non fissa quorum

08:29per referendum di carattere costituzionale, quindi a conferma di una riforma approvata dal Parlamento senza una maniera. maggioranza dei due terzi. Questo di per sé dovrebbe condurre le forze politiche a mobilitare gli elettori e gli elettori comunque a partecipare perché stiamo parlando di cambiamenti. del patto fondativo del nostro Stato e della nostra convivenza civile. Certo, si tratta comunque di quesiti che hanno una caratterizzazione tecnica molto...

09:06e questo rende meno comprensibile il senso del voto per molti e quindi il rischio è poi di una partecipazione di tipo identitario per un voto come dire... pro contro il governo senza entrare nel dettaglio della riforma stessa. Più in generale è vero che oggi il quorum del 50 % per altri tipi di referendum Paventa molto perché con questi livelli di partecipazione è difficile raggiungerlo, però è anche vero che senza il quorum ci sarebbe il

09:44rischio di una ricorsa al referendum. su tante materie e forse anche un eccesso e un abuso di questo strumento si possono trovare via di mezzo Senta professore, un'ultima riflessione ancora sul tema della tenuta del del governo, referendum che va male, vannacci che in qualche modo rappresenta un po' una crepa all 'interno della maggioranza di governo. Questo ci metterebbe in campagna elettorale

10:14dal 24 di marzo. marzo sostanzialmente sull'altro versante invece Campolargo a tutta forza immagino questi due scenari lei che ne pensa? Sì potrebbe essere così qualora appunto prevalessero no alla riforma indubbiamente ci sarebbe un impatto sull 'area attualmente al governo che come dire già ha avuto una piccola crepa qualche giorno addietro con la nascita di un nuovo soggetto politico ma che probabilmente

10:50risentirebbe non poco del fallimento di una delle riforme. costituiva un 'asse importante del proprio programma di governo. Questo avrebbe un effetto non soltanto sulla tenuta del governo che non credo possa, come dire, Nel breve tempo, ma certamente essere destabilizzato, essere condizionato sempre più da divisioni e da un distanziamento tra i partiti e potrebbe avere una ricaduta.

11:26anche su altri temi su altri dossier quali quelli delle riforme istituzionali il premierato prima di ogni altra e poi appunto in vista delle elezioni successive viceversa per il campo largo Questo sarebbe motivo di successo. Del resto anche un esito opposto potrebbe portare a una lettura opposta, quindi a un consolidamento della destra. e a una manifestazione di difficoltà del campo largo come schieramento di opposizione.

12:02È particolarmente interessante sentire Cristina von Bosnitz perché... si è occupata a lungo di questioni che hanno riguardato colletti bianchi, per intenderci. Con questa riforma, secondo lei, sarà più difficile andare ad intaccare delle cose che hanno a che fare con degli ambiti, con degli ambienti. Sarà più difficile indagare sul mondo della politica perché sarà il politico a dire mi interessano i maranza piuttosto che i colletti bianchi e questa è la questione se ho capito bene.

12:36Non esattamente. In realtà i sette articoli che vengono modificati della Costituzione separano le carriere, separano i consigli superiori della magistratura, che è l 'organo di autogoverno che decide non solo il disciplinare, cioè se il magistrato ha sbagliato in modo grave secondo quanto previsto dalla legge, ma anche le progressioni di carriera, anche se ha operato bene. in ogni quattro anni noi veniamo valutati e poi anche decide chi nominare procuratore

13:10o chi nominare presidente del tribunale e ne crea uno per il PM e uno per il tribunale e sono costituiti da... 20 magistrati e 10 nominati dal Parlamento tra professori e avvocati. Incide sulla nomina dei magistrati che nei due CSM saranno da un lato solo 20 giudici, dall'altro solo 20 PM, ma saranno sorteggiati. tra 8 .000 e 9 .000 magistrati, mentre i professori avvocati, esperti giuristi verranno sorteggiati da una lista fatta dal Parlamento e non ci dicono se la lista da quanti sarà composta.

13:46comunque saranno scelti tra persone chiaramente di un certo livello quindi si toglie la possibilità per i magistrati di formare delle liste di scegliersi dei rappresentati che siano anche capaci esperti porta a governare la magistratura, quindi non si incide sulla velocità dei processi, sul fatto che durano troppo, non si danno risorse alla giustizia, ma si spenderà un sacco di soldi per creare tre organismi. Tra cui poi l 'alta corte disciplinare in cui cambia l 'equilibrio, diventano tre quinti magistrati e due quinti nominati dal Parlamento e non ci dicono

14:24come saranno composte le sezioni che ci giudicheranno. Quindi magistratura più debole perché presa a sorte tra 8 .000 magistrati, non si aboliscono le correnti, quindi quelli sorteggiati potranno far parte, potranno essere influenzati. componente nominata dalla politica molto più forte e attrezzata e un 'altra corte disciplinare in cui queste commissioni non si sa che componente avranno, quindi se sarà una maggioranza politica noi saremo sottoposti a un disciplinare. con dei politici che hanno la maggioranza rispetto alla componente togata,

15:01allora quale giudice, quale PM indagherà, quale giudice sarà così tranquillo nel giudicare qualsiasi persona? con un'alta corte disciplinare sul collo che ti alita sul collo questa domanda professor Chiara Monti ci rimanda ad una riflessione che non ha a che fare con il referendum in maniera tecnica Ma al di là dei tecnicismi, è comunque in qualche modo il confronto di una storica frizione che nel nostro paese c 'è fra due poteri, l 'esecutivo e il giudiziario.

15:38Comunque la si veda, comunque la si pensi, comunque si andrà o non si andrà a votare. C'è questa frizione di fondo? Beh, è indubbio insomma caratterizzato la nostra vita politica ormai da... svariati anni, diciamo che si è manifestata nella sua interezza e anche nella sua complessità a partire dagli anni di Tangentopoli, quindi stiamo parlando di oltre 30 anni fa. Abbiamo visto da un lato la politica che ha cercato in certe occasioni di tenere sotto controllo la

16:16magistratura, il potere giudiziario. attraverso leggi che sono state approvate dal Parlamento, dall 'altro però abbiamo visto anche una magistratura che talvolta ha sconfinato dal Parlamento. ambito di intervento è stata fortemente politicizzata e quindi come dire questo equilibrio dei poteri e questa separazione che dovrebbe caratterizzare libera democrazia non solo da noi, ma da noi in maniera abbastanza importante negli

16:53ultimi 30 anni, non è stato sempre rispettoso dei principi posti. Vi chiedo un 'ultima riflessione sul tema che evocavo all 'inizio e cioè ci lamentiamo tanto dell 'astenzionismo ma in realtà non facciamo niente per arginarlo. In questo referendum noi vedremo una cosa abbastanza grave. Prima parliamo di 5 milioni, sono 4 milioni e 900 mila le persone che si trovano per motivi di salute, per motivi di studio.

17:30vari per motivi personali professionali ad essere lontani dalla propria sede dove poter votare dalla propria residenza ea non poter affrontare una spesa anche molto molto sostanziosa alle volte per poter tornare e per votare ci vorrebbe poi come dire una motivazione politica fortissima per farla in questo momento che Simon Borges questa cosa non è tanto come dire consona probabilmente la nostra costituzione, ma comunque non è una cosa bella, non ci lamentiamo dell 'assenzionismo domani, diciamo così, se poi non facciamo andare le persone a votare, senza evocare la Finlandia e

18:08l 'Olanda e altri esempi virtuosi. Mi permetto prima di dissentire con Chiaromonte, che ha detto che la magistratura a volte ha sconfinato invadendo spazi politici. Questo è quello che dicono in questo momento molti politici. sostenitori del sì al referendum. Francamente la magistratura applica la legge e è chiamata applicare la legge in modo uguale per tutti i cittadini e questa battaglia noi la stiamo conducendo solo per i cittadini. perché qui un magistrato poi alla fine lo stipendio a fine mese lo prende uguale,

18:45sia che indaghi a tutto campo, sia che non indaghi, sia che condanni, sia che assolva. Quindi che la magistratura abbia invaso campi è quello che si... dice ma non è per niente vero primo secondo è un peccato che oggi che dopo soprattutto il covido ormai il si vota con un click al telefono non si sia prevista questa possibilità. Ho votato anche un appello a far sì che il legislatore in breve tempo approvi una deroga e una possibilità in questo senso. Però devo

19:20dire che ci sono tantissimi milioni di altri cittadini che si possono recare al voto e credo che ciascuno di noi sia chiamato in questi giorni a impegnarsi al massimo proprio per chiarire i termini e per far nascere insomma un po di entusiasmo per una battaglia. che dovrebbe essere proprio solo per i cittadini e perché la legge sia ancora uguale per tutti questo chiamante un 'ultima battuta anche per lei prima di salutarci ma insomma La magistratura non si comporrà mai, nel senso che comunque...

19:53Ne è clare che ci sia stato uno sconfinamento della magistratura... Non mi fate questo sul finale di una commissione per la revisione. Voglio dire, tutti ricordiamo anche certe manifestazioni, certe conferenze stampa, magistrati che si dichiaravano pronti a subentrare alla politica qualora chiamati. dal Presidente della Repubblica, ci sono stati anni nei quali, anche per una sorta di supplenza a fronte di una politica sicuramente

20:28inquinata, sicuramente... in difficoltà, ma appunto c'è stata una supplenza della magistratura quindi è un po' negare la storia dire che la magistratura è sempre rimasta nell'alveo di quanto previsto dalla Costituzione. Poi un 'ultima battuta sul discorso della partecipazione, ovviamente come dire in un momento storico nel quale la partecipazione è molto bassa, viene difficile essere d 'accordo con misure che la rendono ancora più difficoltosa

21:05e quindi il fatto che i fuorisede non possano partecipare al voto è sicuramente qualcosa che non... può essere visto positivamente va anche ricordato per onestà che quando è stata messa in campo una misura per il voto dei fuori sede nelle elezioni europee per esempio del 2024 soltanto una La minima parte, si calcola, meno del 4 % degli elettori poi è davvero fuori sede, si è davvero presentata alle urne. Quindi c 'è un elemento, ci sono tanti elementi.

21:42strutturali che spiegano la la partecipazione così bassa che vanno oltre queste misure però ho detto ovviamente si tratta comunque di misure che possono se non altro favorire la partecipazione di alcuni. Professor Chiamiamonte grazie per essere stato con noi questa mattina. Grazie a voi e grazie a Cristina Monborris per essere stata con noi. Buona giornata e buon lavoro. Naturalmente continueremo ad soprattutto il martedì mattina con trasmissioni anche con altre opinioni

22:14sentiremo naturalmente anche il sì come abbiamo fatto in altri faccia a faccia ma nel frattempo dell'ultima parte della newsline di questa mattina vi lasciamo all'anarchico l 'anificio accanto alla Cerno Town Pratese dove c 'è un luogo di incontro, arte e sperimentazione che Giorgio Bernardini ci racconterà insieme al fondatore dell 'Anarchico di Prato Marco Biscardi. Tra pochissimo, restate con noi, buon ascolto. social web. Condividila con chi vuoi. Questa è Controradio.