Speciale faccia a faccia, Referendum sulla giustizia

00:00Grazie a tutti Grazie a tutti. Stai ascoltando Controradio Controradio

00:32FM, DAV, streaming, social, web Condividila con chi vuoi Questa è Controradio Le 8 .41, parliamo del referendum sulla giustizia 2026, un referendum confermativo, costituzionale, dunque senza quorum, sulla riforma della magistratura approvata dal Parlamento nel 2026. che introduce la separazione delle carriere tra giudici e PM, modifica l 'elezione del CSM, la Presidente del Consiglio dei Ministri ha confermato che si voterà con

01:07l 'arrivo della primavera il 22. Il 23 marzo Menti hanno superato quota 300 mila le firme a sostegno dell 'iniziativa popolare per il referendum su quella che viene chiamata la riforma Nordio per raggiungere l 'obiettivo delle 500 mila firme. C 'è tempo fino al 30 di questo mese, fino al 30 di gennaio, quando scadranno i tre mesi dalla pubblicazione della legge costituzionale in gazzetta ufficiale. Secondo la prassi seguita finora il governo... Non potrebbe fissare la data del voto prima di quella scadenza proprio per permettere ai promotori

01:43dell 'iniziativa di completare la raccolta e accedere alla campagna referendaria come soggetto costituzionalmente tutelato. L 'Uni però ha confermato che l 'intenzione è quella di deliberare già nel prossimo Consiglio dei Ministri convocando le urne per domenica 22 e lunedì 23 marzo anche se l 'indicazione formale poi rispetterà naturalmente al Presidente della Repubblica. pubblica. Per farlo la maggioranza vuole utilizzare la richiesta di referendum già depositata dai parlamentari e ammessa dall'ufficio centrale presso la corte di

02:15Cassazione. I promotori però hanno già annunciato ricorso al TAR se il governo dovesse decidere di andare diritto per la sua strada. A Firenze nel frattempo sono molto attivi i comitati per il no e per il sì tra ieri e oggi due importanti iniziative per raccontare ai cittadini le diverse ragioni referendarie, cosa che noi proviamo a fare questa mattina anche in video sui nostri social oltre che sui nostri canali analogici e digitali, radiofonici facciamo con i nostri ospiti il

02:50professor Carlo Fusaro, costituzionalista, già docente di diritto comparato, deputato con i repubblicani, presiede il Comitato Scientifico di Libertà è uguale, i moderati che appoggiano. non la riforma costituzionale professore buongiorno a lei buongiorno, riformisti più che moderati senza offesa con rispetto parlando ci mancherebbe altro perché alle volte si rischia di fare come dire, confusione fatto bene a rettificare. L 'avvocato Paolo Sodimeno, giuristi democratici, buongiorno

03:21anche a lei. Buongiorno, buongiorno Paolo. Allora, professor Fusario, partiamo dalle ragioni del sì. Partiamo da... che dice che questa riforma non è come dire un fatto politico, non ha a che fare con la tenuta, la non tenuta del governo Meloni, ma è addirittura una vecchia battaglia che ha a che fare con altre riforme volute e fatte dal centro-sinistra. un completamento. Questa è la sua posizione, se ho capito bene, e delle persone che sono con lei, ovviamente. Lei ha capito benissimo. Naturalmente una riforma così è un fatto politico.

04:00Il codice di procedura penale fu riformato nel 1989, gli autori sono considerati Giandomenico Pisapia. padre del Pisapia, sindaco di Milano, e ancora di più Giuliano Vassalli, capo della resistenza socialista. Non c'è dubbio che il processo accusatorio è il processo dei... Paesi liberal -democratici a fronte del processo inquisitorio tipico invece di altre fasi storiche

04:34e era stato proprio del codice Rocco, del codice appunto fascista. Il completamento di quella riforma che vede le due parti sullo stesso piano davanti al giudice terzo, prima è stata la riforma dell 'articolo 111 della Costituzione sul giusto processo. E poi la separazione delle carriere. Perché? E chiudo subito. Perché è assolutamente necessario che chi giudica non abbia nulla a che vedere in nessun senso con chi accusa.

05:08Naturalmente anche con chi difende, perché appunto deve essere terzo. Solimeno, se ho capito bene, la vostra obiezione è che la questione riguarda soprattutto un fatto che invece è squisitamente politico, cioè una separazione che... di fatto c'è già una separazione che riguarda pochissimi casi, diventa un'occasione per andare ad incidere sulla separazione dei poteri che fanno un po' l'essenza della democrazia, solo in meno. Sì, la modifica... Il più rilevante secondo noi è quella non di separare le carriere che appunto come ha detto sono sostanzialmente già separate o meglio perlomeno sono separate le funzioni,

05:46cioè è quasi impossibile. fanno poche decine sui 40 -50 magistrati l 'anno, è quasi impossibile passare da una carriera all 'altra, cioè da PM a giudice. Questo da quando è stata approvata la legge Cartabia, 71 del 2022, l 'articolo 12 dice che il magistrato che vince un concorso e che sceglie una funzione di PM nella tal procura o di giudice. nel tal tribunale, all 'inizio della sua carriera, può poi cambiare solo, cambiando distretto,

06:23cioè cambiando regione, entro i nove anni dall 'inizio del suo servizio. Non può più farlo e lo fanno in pochino. Lo fanno sostanzialmente per tornare a casa. Si vuole che non lo si faccia più bene. Mi soffermo solo ancora un attimo su questo aspetto. È importante, ma secondo me è marginale rispetto alla modifica del CSM e quindi l 'indipendenza della magistratura. Separare anche le carriere vuol dire che chi studia a giurisprudenza e poi fa un esame, fa un esame per PM.

07:00fa un esame per giudice, separare quella che si dice la cultura della giurisdizione in modo così netto vuol dire preparare e formare dei giuristi per fare gli accusatori. o preparare dei giuristi per fare solo i giudici ovviamente la cultura del giudice è più ampia perché comprende anche l'accusa perché la deve interpretare confutare o avallare quella dell'accusatore che fa indagini e prepara l 'accusa è diversa, è lontana dallo spirito del pubblico ministero attuale

07:35che ha una cultura più ampia e, per dirla in due parole e poi passo all 'altro tema che mi sta più a cuore, anche cercare prove a favore deve accertare la verità deve trovare tutti gli aspetti per accertare e per consentire di giudicare il caso prima di passare all'altro tema Sentiamo un attimo Fusario, mantenere un equilibrio dei tempi senza stare col bilancino in mano, però pensiamo sia corretto in questo modo. Professor Fusario. Sì, sulla faccenda della separazione dei poteri ascolterò soli... meno che ancora non ha avuto la

08:11possibilità di dire la sua. Sulla faccenda della unità della giurisdizione invece io penso che sia sostanzialmente un costrutto ideologico che punta a difendere l 'unicità delle carriere e si fonda su un 'idea che non è quella del processo accusatorio ma è appunto quella del processo inquisitorio che il pubblico ministero ...dalla legge debba, per la legge debba cercare prove anche a vantaggio dell 'imputato, assolutamente vero, ma che questo accada nella

08:49stragrande maggioranza dei casi in realtà... pubblico ministero si costruisce un 'ipotesi accusatoria e quella persegue con tutta la capacità e l 'incisività di cui è capace quindi questa storia della unicità della cultura della giurisdizione a me sembra una balla Non è vero, secondo me invece, faccio solo un esempio e poi vengo al punto, le richieste di condanna Le accuse vengono accolte dai giudici nel

09:2746%, questa è una media degli ultimi anni. vengono accolte per il 54%, vengono respinte per il 46%, siamo su per giù sulla metà, quindi dov'è la commistione fra le due carriere? Comunque, venendo alla questione del CSM. Noi abbiamo il CSM in Italia come organo di autogoverno della magistratura, pensato dai costituenti per garantire la separazione dei poteri e per

10:03frapporre fra i magistrati che sono dei dipendenti pubblici a tutti gli effetti e i poteri dello Stato sostanzialmente il governo e il Parlamento gli altri due poteri che classicamente si individuano e quindi fra i magistrati e il loro datore di lavoro un organismo che doveva essere indipendente e garante, lì si doveva realizzare, perché cosa fa il CSM? Pensandolo unitario, anche spacchettato poi le funzioni restano le stesse. Il CSM decide gli aspetti essenziali del rapporto di lavoro, le destinazioni, i trasferimenti, i

10:41procedimenti disciplinari. gli incarichi. I costituenti, e ci fu una lunga discussione su questo, in parte pensavano che il CSM dovesse essere composto esclusivamente da membri togati, proprio perché era un organo autogoverno. Si è poi mediato e si è deciso di inserire un terzo di membri nominati dalla politica e due terzi di nominati eletti, questo è importante. eletti dalla politica, eletti dai magistrati, con la presidenza del Presidente

11:17della Repubblica e un paio di cariche di diritto, il Presidente della Cassazione e il Procuratore Generale. la modifica costituzionale intanto spacchetta il csm del pm csm dei giudici e alta corte disciplinare e prevede che pur mantenendo una prevalenza numerica dei membri negli togati, dei membri magistrati, prevede che i membri magistrati siano estratti a sorte fra la generalità dei magistrati, fra tutti i magistrati che sono circa 9.000. Invece i membri politici...

11:54Sono sia estratti a sorte ma da una platea votata dal Parlamento in seduta comune entro sei mesi dall 'insediamento, quindi sono eletti sostanzialmente, si decide una platea, sarà la legge ordinaria a dire qual è la platea da cui si estrae. ma è una platea votata dal Parlamento, questo cosa comporta? Che saranno non organizzati, si cancellano sì le correnti ma si fa entrare la politica e si fanno dominare quindi i collegi che andranno a decidere i trasporti. riferimenti, le assegnazioni e i procedimenti disciplinari si fanno decidere a delle persone

12:27preparate che sono lì per questo e che sono state votate dalla stessa maggioranza che sostiene il governo e prevarranno fatalmente. o per preparazione e determinazione o anche solo per questioni numeriche. Se pensiamo che per questioni di rispetto della presenza, del divieto di essere... Nella fase di appello di un procedimento disciplinare, in primo grado ci saranno tutti i giudici di un collegio che giudicano. Il giudicato può fare appello sempre in membri dell 'alta corte disciplinare.

13:04essere gli stessi, i membri totali sono 15, 6 più 9, quindi cosa vuol dire? Si formeranno collegi di 5 giudici disciplinari, 2 saranno politici e 3. saranno eletti e estratti a sorte fra i magistrati. Cosa ci vuole che si formi una maggioranza disciplinare di un certo segno con due politici e un... e un magistrato che vada, in questo modo si azzera la funzione di garanzia dell 'autogoverno

13:41e quindi della separazione dei poteri, questo è bravissimo, vado sui numerini. Per quello, perché è quello l'obiettivo. Aspettiamo il professor Fuseo. Ma io non capisco le cose che Solimeno va dicendo. Sarò un po' di duro di comprendonio. Quello che succede è effettivamente che il CSM, come lui dice, viene spacchettato, meglio, viene sostituito da tre organi. Perché? Devo garantire l 'indipendenza dei magistrati giudici, devo garantire

14:19e voglio garantire l 'indipendenza dei magistrati pubblici ministeri in carriere separate, non posso che dividerli in Due CSM distinti. Non esiste soluzione terza. Ado dire non voglio la separazione delle carriere. Lo stesso discorso è per l 'Alta Corte. Perché l 'Alta Corte? Perché eserciterà la fondazione. esercitare la funzione disciplinare diceva giustamente soli meno ma guarda sono due terzi togati come si dice cioè scelti fra i magistrati oggi con elezione domani con sorteggio

14:56E un terzo, non politici, ma professori universitari, avvocati con un certo numero di anni di esperienza, votati dal Parlamento, che saranno anche loro estratti. meno da una lista e per forza perché i magistrati sono 9 .000 in tutto, 7 .000 e 2 .000 giudicanti e requirenti. I professori universitari siamo già 60 .000. gli ordinari 20 -25 mila, naturalmente i giuristi sono meno, ma insomma siamo numeri di migliaia e migliaia

15:32che superano il numero dei magistrati di molte volte, pensate agli avvocati. Non c 'è che fare delle liste che saranno fatte da maggioranza e opposizione ovviamente, quindi saranno liste miste, dopodiché queste liste miste di autorevoli giuristi verranno estratti a sorte. Perché questi debbano essere improvvisamente pericolosi politici che interferiscono con l 'indipendenza dei due CSM non lo capisco, almeno non può essere peggio di oggi, perché oggi sono effettivamente.

16:06eletti dal Parlamento e suddivisi naturalmente fra politici, cioè fra persone scelte dalla maggioranza e persone scelte dalla posizione, quindi non cambia assolutamente nulla. questo as profilo questo fantasma della politica che entra è proprio un 'invenzione totale perché la politica sotto un certo aspetto come il costituente volle politica parlamentare Già nel CFM unico, solamente la cosa si replica per tre. Si può discutere se è un costrutto troppo complicato, d 'altra parte non vedo

16:44alternative, ma comunque si può discutere. Le cose sotto questo aspetto peggiorino, anzi, perché per l 'estrazione a sorte potrebbero essere estratti tutti i giuristi di opposizione. Solimeno, voi sostenete un'ultima battuta, veramente un minuto. a testa perché sono le 8 .58 e siamo in chiusura. Le ragioni veramente politiche di questa riforma, cioè insofferenza e frizioni sul tema degli immigrati, insomma i magistrati smantellati,

17:16Il lavoro fatto dal governo e dalla politica, una politica che cerca di tutelarsi, anche perché noi a Firenze abbiamo assistito spesso ad esempio anche a processi in cui veniva messa sotto accusa una classe politica e dopo dieci anni... andava assolta, frizioni e malfunzionamenti su cui voi dite la politica vuole mettere le mani in maniera importante, questo è il senso di questa riforma. Paolo Sodimeno, secondo voi del Comitato per il No al... referendum costituzionale. Sì, questo è evidente, perché l'attacco che ho

17:49cercato di spiegare, la politica azzera il potere auto-organizzativo della magistratura e entra a far cosa? Le dichiarazioni della Presidente del Consiglio, del Ministro della Giustizia sono in questo senso, sono un attacco alla separazione dei poteri, viene assunta l 'indirizzo politico della maggioranza come presa. equivalente e non deve essere disturbato dalla magistratura, questo è lo scopo dichiarato di questa modifica costituzionale, non c 'entra nulla col processo, perché il processo

18:24è tranquillo, può essere modificato. è migliorato cambiando il codice di procedura penale. I magistrati non servono solo a processare i politici cioè a garantire che la legge sia uguale per tutti. Sono lì a garantire che si applichino i diritti la Costituzione vengono interpretate le leggi, sono lì a certificare che il Jobs Act è contrario alla Costituzione e a mandare in Corte Costituzionale delle leggi contrarie ai principi fondamentali. della Costituzione. Questo si vuole azzerare e lo fanno tutti i

19:00regimi, le forze politiche che vogliono far prevalere in modo totale il potere esecutivo. devastato il parlamento anche sulla magistratura che viene visto come un intralcio e non come uno dei poteri che garantiscono lo stato costituzionale di diritto questo è evidente ed è dichiarato ahimè di governo. Una battuta in chiusura anche per lei professor Fusario su questi aspetti maggiormente politici della questione. Ma ci sono forse argomenti

19:34politici di fondo. che adesso riassumere non è possibile, però continuo a non capire perché la moltiplicazione dei CSM con la stessa identica proporzione fra magistrati e politici dovrebbe tradursi in quell 'ira di Dio di cui parla Solimeno, devo dire mi sfugge se non che si tratta di illazioni, io non difendo il governo Meloni, non mi interessa. Anzi appunto faccio parte e promuovo la cosiddetta sinistra per il sì, però

20:09ecco oggettivamente registo che è una riforma che la sinistra ha voluto per decenni, purtroppo non l 'ha realizzata, la sta realizzando. centrodestra, non vedo perché se oggi c'è il sole e Meloni dice che c'è il sole io devo dire che piove, francamente è una cosa che non posso accettare ci rammarica il fatto che oggi piove davvero diciamo così purtroppo non c'è il sole ma al di là di queste battute io vi ringrazio per essere entrati molto concretamente, civilmente, tecnicamente nel merito della questione

20:43veramente da qui al 22 di marzo Ne faremo una settimana di questi faccia a faccia, ma quasi, perché tra l 'altro è anche un 'occasione di scoperta, di conoscenza e di confronto civile e democratico che fa sempre bene ed è sempre interessante. Paolo Solimeno, grazie per essere stato con noi. Grazie a lei, buona giornata. Grazie. Arrivederci professore. Grazie a Carlo Fusano per essere stato con noi. Buona giornata, sono le nove e due minuti, ritrovate Questo faccio a faccia su Controradio .it, anche su YouTube, sui nostri social,

21:19perché lo trovate sia in versione radiofonica che in video con la Controradio TV. Restate con noi tra pochissimo le altre notizie. stai ascoltando contro radio fm dub streaming social web condividila con chi vuoi Questa è Controradio.