Speciale Referendum Fuori sede e diritto negato

00:00Grazie a tutti. Chi vuoi, questa è Controradio. pubblico ministero che viene naturalmente tirato molto in ballo per molti motivi

01:01come vedremo e dall 'altra parte cerchiamo anche di ragionare intorno a quelle che potranno essere se ce ne saranno ce lo dirà il nostro interlocutore le conseguenze politiche del voto referendario sul governo in carica poi faremo anche una riflessione sul fatto che comunque quasi 5 milioni di persone che sono le persone che per vari motivi sono cosiddetti fuorisede, sono lontani dalla loro sede di voto naturale, non potranno votare a distanza e questo è probabilmente ancora un problema ed è ancora un

01:36problema che va ad incidere sull 'enorme tema dell 'astenzionismo che nel caso del referendario si fa normalmente sentire ancora di più, questo è accaduto dopo la doppia bocciatura sia in Senato che alla Camera per il voto dei cosiddetti fuorisede al referendum. sulla giustizia del prossimo marzo. Le nostre ospiti, i nostri ospiti questa mattina, Cristina Vomboris, Pubblico Ministero presso la Procura di Firenze, buongiorno a lei, bentrovate e grazie per essere con noi. Eh buongiorno e grazie a lei per l'invito. Professore Alessandro

02:08Chiaramonte, politologo, Università degli Studi di Firenze, professore, buongiorno anche a lei e grazie come sempre. Buongiorno, buongiorno a tutti. Allora, possiamo parlare con con una piena diciamo così ecco di cui si parla tanto in queste settimane in questi mesi come di una figura mitologica su cui si vanno da dare tutte le questioni che riguardano la giustizia per il lavoro che lei fa e che ha fatto anche in altre sedi anche in altre sedi difficili e con inchieste

02:40spesso molto molto importanti qual è il suo punto di vista su questa vicenda è un punto di vista critico credo che questa riforma vada a toccare sette articoli della costituzione senza che vi sia stata un adeguato confronto in parlamento come sappiamo nasce su proposta governativa viene approvata senza nessuna modifica nella doppia votazione da parte di camera e senato

03:11ed è una riforma che va a toccare punti nodali magistratura separa le carriere crea questa alta corte disciplinare e è vero che non intacca formalmente l 'autonomia e l 'indipendenza della magistratura ma la rende più debole la magistratura con questo sorteggio poi magari entrerò nel dettaglio quindi è una visione molto critica rimanda alla legge ordinaria per tantissimi aspetti che invece conteranno tantissimo e quindi

03:44È una specie di norma, di una struttura spesso priva di contenuto perché il contenuto lo determinerà il Parlamento e quindi la maggioranza di turno e questo è pericolosissimo perché non è che uno dica oggi la maggioranza farà oggi o domani o dopo domani. Ed è una riforma, l 'ultima cosa che volevo dire, in cui più volte anche i ministri hanno detto che la magistratura va controllata e che non è che la magistratura va controllata. accettano il controllo di legalità ma non tanto dei PM dei giudici quindi non intacca solo i

04:19pubblici ministeri ma proprio i giudici. Dal punto di vista della cultura giuridica si parla del fatto che invece in altri paesi civili avanzati e maturamente democratiche la separazione delle carriere è un dato di fatto la commissione fra inquirente giudicante ma in realtà noi abbiamo una separazione delle carriere di fatto probabilmente nel nostro paese, ma lei dal punto di vista proprio del lavoro che esercita questa cosa come la vive? Io la vivo benissimo, noi oggi

04:53facciamo uno stesso concorso, poi decidiamo quale funzione svolgere, quindi pubblico ministero oppure giudice, poi ci sono tanti tipi di giudici. Prima si poteva cambiare ogni quattro anni anche funzione, oggi una volta. la carriera, quindi bastava la legge ordinaria e di fatto pochissime decine di magistrati ormai cambiano. Io ho sempre fatto il pubblico ministero e lo farò sempre, qualsiasi cosa accada, perché è un mestiere che mi appassiona e che spero di svolgere con equilibrio, raccogliendo

05:28prove contro e a favore. In tante altre nazioni le carriere sono separate, infatti tutti ci invidiano, vengono a studiare il nostro sistema. e lottano per avere invece delle carriere unificate non solo perché la formazione comunque è unica bisogna applicare la legge in modo diversificato a seconda di quale funzione vai a svolgere quindi in realtà ci invidiano e ahimè in tanti paesi dove sono separate il PM è controllato più o meno dall'esecutivo sicuramente in Spagna

06:01dove ho parlato lungamente con colleghi che mi dicevano che poi alla fine è il ministro che dice al procuratore capo anche chi indagare e chi no tra persone che hanno fatto lo stesso reato. Questo anche in Francia, in Germania, dove però hanno la figura ancora del vecchio nostro giudice, un giudice che comunque ha un 'autonomia investigativa. Oggi in Italia chi fa le indagini è il PM, quindi se il PM non le fa e non manda giudizio il giudice può essere anche autonomo o indipendente ma non conoscerà dei risultati. casi. Quindi devo dire che è un peccato incidere su un sistema che ha funzionato così

06:38bene dalla Costituzione ad oggi. Professor Chiaramonte, il referendum è il referendum, le elezioni regionali o amministrative comunali sono elezioni locali, questo lo sappiamo benissimo, ma possiamo immaginare che comunque una chiamata alle urne così definitamente, così genericamente definita diciamo, comunque può avere una... Qualche forma di influenza, di effetto, di ricaduta politica sul governo in carica? È inevitabile che sia così, lo è sempre stato in qualche misura, a volte anche oltre le aspettative e credo che lo sarà anche

07:19in questa circostanza. Del resto si andrà a votare per confermare una riforma costituzionale che è stata approvata con i voti. voti della maggioranza parlamentare che sostiene questo governo e quindi sarà anche un voto sull 'azione del governo e sulla attuazione del suo programma. Ci possiamo attendere che i sostenitori del centro-destra siano favorevoli a quelli del centro-sinistra, contrari, ma ci sarà ovviamente una cotta per determinare se la riforma avrà poi successo o meno.

07:57Senta professore questa vicenda del referendum senza quorum può servire a rinvigorire un po' lo strumento referendario negli ultimi anni caduto un po' in disgrazia diciamo per quorum non raggiunti quindi anche per una certa disillusione un distacco che si va poi a mescolare con le questioni dell 'assenzionismo un referendum così consultivo può in qualche modo dargli uno smalto nuovo? Intanto ovviamente è la Costituzione che non fissa quorum per referendum di carattere costituzionale,

08:33quindi a conferma di una riforma approvata dal Parlamento senza una maggioranza dei due terzi. Questo di per sé dovrebbe condurre le forze politiche a mobilitare gli elettori e gli elettori comunque a partecipare, perché stiamo parlando di cambiamenti del patto fondamentale. legislativo del nostro Stato e della nostra convivenza civile. Certo, si tratta comunque di quesiti che hanno una caratterizzazione tecnica molto ampia e questo rende meno

09:09comprensibile il senso del voto per molti e quindi il rischio è poi di una partecipazione di tipo identitario, un voto pro o contro il governo. Senza entrare nel dettaglio della riforma stessa. Più in generale è vero che oggi il quorum del 50 % per altri tipi di referendum spaventa molto perché con questi livelli di partecipazione è difficile raggiungerlo, però è anche vero che senza il quorum ci sarebbe il rischio di una ricorsa al referendum

09:48su tante... materie e forse anche un eccesso e un abuso di questo strumento. Si possono trovare via di mezzo. Senta professore, un 'ultima riflessione ancora sul tema della tenuta del governo. Referendum che va male, vannacci che in qualche modo rappresenta un po' una crepa all 'interno della maggioranza di governo. Questo ci metterebbe in campagna elettorale dal 24 di marzo sostanzialmente. Sull 'altro versante invece Campolargo a tutta forza, immagino questi due scenari, lei che ne pensa?

10:25Sì, potrebbe essere così, qualora appunto prevalessero i no alla riforma, indubbiamente ci sarebbe un impatto sull 'area attualmente al governo, che già ha avuto una piccola crepa qualche giorno addietro con la nascita. un nuovo soggetto politico ma che probabilmente risentirebbe non poco appunto del fallimento di una delle riforme che costituiva un 'asse importante

11:00del proprio programma di governo. Questo avrebbe un effetto non soltanto sulla tenuta del governo che non credo possa cadere nel breve tempo. ma certamente essere destabilizzato, essere condizionato sempre più da divisioni e da un distanziamento tra i partiti e potrebbe avere una ricaduta anche su altri temi, su altri dossier, quali quelli delle riforme istituzionali, il premierato prima di ogni altra e poi appunto in vista delle elezioni successive.

11:38Viceversa per il campo largo questo sarebbe molto... di successo. Del resto anche un esito opposto potrebbe portare a una lettura opposta, quindi a un consolidamento della destra e a una manifestazione di difficoltà del campo largo come schieramento di opposizione. È particolarmente interessante sentire Cristina Vombosis perché si è occupata a lungo di questioni che hanno... riguardato colletti bianchi per

12:12intenderci con questa riforma secondo lei sarà più difficile andare ad intaccare delle cose che hanno a che fare con degli ambiti con degli ambienti sarà più difficile indagare sul mondo della della politica perché sarà il politico a dire mi interessano i maranza piuttosto che i colletti bianchi e questa la la la questione se ho capito bene eh non Esattamente. In realtà i sette articoli che vengono modificati della Costituzione separano le carriere, separano i

12:48consigli superiori della magistratura, che è l 'organo di autogoverno che decide non solo il disciplinare, cioè se il magistrato ha sbagliato in modo grave, secondo quanto previsto dalla legge, ma anche le progressioni di carriera, anche se ha operato bene ogni quattro anni e noi dobbiamo veniamo valutati e poi anche decide chi nominare procuratore o chi nominare presidente tribunale e ne crea uno per i PM e uno per il tribunale e sono costituiti da 20 magistrati e 10 nominati dal Parlamento tra professori e avvocati. Incide sulla nomina dei magistrati che nei

13:25due CSM saranno da un lato solo 20 giudici, dall 'altro solo 20 PM, ma saranno sorteggiati tra 8.000 e 9.000 magistrati. mentre i professori, avvocati, esperti, juristi verranno sorteggiati da una lista fatta dal Parlamento e non ci dicono se la lista da quanti sarà composta, comunque saranno scelti tra persone chiaramente di un certo livello, quindi si toglie la possibilità per i magistrati di formare delle liste, di scegliersi dei rappresentati che siano anche capaci, esperti, portati a governare.

14:02la magistratura. Quindi non si incide sulla velocità dei processi, sul fatto che durano troppo, non si danno risorse alla giustizia, ma si spenderà un sacco di soldi per creare tre organismi, tra cui poi l 'alta corte disciplinare, in cui cambia l 'equilibrio, diventano tre quinti magistrati e due quinti nominati dal Parlamento e non ci dicono come saranno composte le sezioni che ci giudicheranno. Quindi magistratura più debole… perché presa a sorte tra 8 mila magistrati. Non si aboliscono le correnti,

14:36quindi quelli sorteggiati potranno far parte, potranno essere influenzati. Una componente nominata dalla politica molto più forte e attrezzata e un'altra corte disciplinare in cui queste commissioni non si sa che componenti avranno. Quindi se sarà una maggioranza politica, noi saremo sottoposti a un disciplinare con dei politici che hanno... la maggioranza rispetto alla componente togata, allora quale giudice, quale PM indagherà, quale giudice sarà così tranquillo nel giudicare qualsiasi persona con un 'alta corte disciplinare

15:12sul collo che ti alita sul collo? Questa domanda, professor Chiara Monti, ci rimanda ad una riflessione che non ha a che fare con il referendum in maniera tecnica, diciamo così, ma al di là dei tecnicismi. è comunque in qualche modo il confronto di una storica frizione che nel nostro paese c 'è fra due poteri, l 'esecutivo e il giudiziario. Comunque la si veda, comunque la si pensi, comunque si andrà o non si andrà a votare. C'è questa frizione di fondo?

15:44Beh, è indubbio, insomma, caratterizzato la nostra vita politica ormai da svariati anni. che si è manifestata nella sua interezza e anche nella sua complessità a partire dagli anni di tangentopoli quindi stiamo parlando di oltre 30 anni fa e come dire abbiamo visto da un lato la politica che ha cercato in certe occasioni di tenere sotto controllo la magistratura il potere

16:17giudiziario anche attraverso leggi che sono state approvate dal Parlamento, dall 'altro però abbiamo visto anche una magistratura che talvolta ha sconfinato dal proprio ambito di intervento, è stata fortemente politicizzata e quindi questo equilibrio dei poteri e questa separazione che dovrebbe caratterizzare le libera democrazie non solo da noi ma da noi appunto in maniera abbastanza importante negli ultimi trent 'anni, non è

16:55stato sempre rispettoso dei principi costituzionali. Vi chiedo un 'ultima riflessione sul tema che evocavo all 'inizio, e cioè ci lamentiamo tanto dell 'astenzionismo, ma in realtà non facciamo niente per arginarlo quantomeno. In questo referendum noi vedremo... Una cosa abbastanza grave, prima parliamo di 5 milioni, sono 4 milioni e 900 mila le persone che si trovano per motivi di salute, per motivi di studio, per motivi più vari, per motivi personali, professionali, ad essere

17:34lontani dalla propria sede dove poter votare, dalla propria residenza e a non poter affrontare una spesa anche molto sostanziosa alle volte per poter tornare. votare ci vorrebbe poi come dire una motivazione politica fortissima per farla in questo momento che Simon Borges questa cosa non è tanto come dire consona probabilmente alla nostra costruzione ma comunque non è una cosa bella non non ci lamentiamo dell'assenzionismo domani diciamo così se poi non facciamo andare le persone a votare senza evocare

18:06la Finlandia e l'Olanda e altri esempi virtuosi. Sì mi permetto prima di di sentire con chiaromonte che ha detto che la magistratura a volte ha sconfinato invadendo spazi politici questa è quello che dicono in questo momento molti politici e sostenitori del sì al referendum francamente la magistratura applica la legge e è chiamata applicare la legge in modo uguale per tutti i cittadini e questa battaglia noi la stiamo conducendo solo per i cittadini perché

18:40qui un magistrato poi alla fine Lo stipendio a fine mese lo prende uguale, sia che indaghi a tutto campo, sia che non indaghi, sia che condanni, sia che assollo. Quindi che la magistratura abbia invaso campi è quello che si dice, ma non è per niente vero. Secondo, è un peccato che oggi, che dopo soprattutto il Covid, ormai si vota con un clic al telefono, non si sia prevista questa possibilità. Ho votato anche... un appello a far sì che il legislatore in breve tempo approvi una

19:16deroga e una possibilità in questo senso. Però devo dire che ci sono tantissimi milioni di altri cittadini che si possono recare al voto e credo che ciascuno di noi sia chiamato in questi giorni a impegnarsi al massimo proprio per chiarire i termini e per far nascere un po' di entusiasmo per una battaglia che dovrebbe essere proprio solo per i cittadini. e perché la legge sia ancora uguale per tutti. Professor Chiaramonte, un'ultima battuta anche per lei prima di salutarci. Ma insomma, di senso...

19:49Quella frattura non si comporrà mai, nel senso che comunque... Necare che ci sia stato uno sconfinamento della magistratura... Non mi fate questo sul finale di una commissione... Voglio dire, tutti ricordiamo... anche certe manifestazioni, certe conferenze stampa, magistrati che si dichiaravano pronti a subentrare alla politica qualora chiamati dal Presidente della Repubblica, insomma ci

20:21sono stati anni nei quali anche per una sorta di supplenza a fronte di una politica sicuramente inquinata, sicuramente in difficoltà, ma appunto c 'è stata una situazione. supplenza della magistratura, quindi è un po' negare la storia e dire che la magistratura è sempre rimasta nell 'alveo di quanto previsto dalla Costituzione. Poi un 'ultima battuta sul discorso della partecipazione, ovviamente in un momento storico nel quale la partecipazione

20:55è molto bassa, viene difficile essere d 'accordo con misure che la... rendono ancora più difficoltosa e quindi il fatto che i fuorisede non possano partecipare al voto è sicuramente qualcosa che non può essere visto positivamente. Va anche ricordato per onestà che quando è stata messa in campo una misura per il voto dei fuorisede nelle elezioni europee per esempio del 2024, soltanto una minima parte, si calcola meno del 4 per

21:31degli elettori poi davvero fuori sede si è davvero presentata alle urne quindi c 'è un elemento ci sono tanti elementi strutturali che spiegano la partecipazione così bassa che vanno oltre queste misure però ho detto ovviamente si tratta comunque di misure che possono se non altro favorire la partecipazione di alcuni grazie per essere stato con noi questa mattina grazie a Cristina

22:03per essere stata con noi buona giornata e buon lavoro naturalmente continueremo ad informarmi soprattutto il martedì mattina con trasmissioni anche con altre opinioni sentiremo naturalmente anche il sì come abbiamo fatto in altri faccia a faccia ma nel frattempo dell'ultima parte della newsline di questa mattina vi lasciamo all'anarchico all'ex lanificio accanto alla cerno a town pratese dove c'è un luogo di incontro arte e sperimentazione che Giorgio Bernardini ci racconterà insieme fondatore dell'Anarchico di Prato

22:36Marco Biscardi tutto questo tra pochissimo restate con noi buon ascolto è Controradio