DDL Violenza Sessuale: dalla cultura del consenso al modello del dissenso - Avv. Amelia Petrone

00:05stai ascoltando contro radio fm dub streaming social web condividila con chi vuoi. Questa è Controradio. Le otto e quaranta, torniamo negli studi di Controradio, lo facciamo con un venticinque novembre al mese visibile anche su Controradio TV, dunque anche sul nostro i nostri canali cross mediali, ben ritrovato a Giorgio Bernardini. Buongiorno. Come anticipato senza consenso e stupro Giorgio, la mobilitazione contro il DDL, buongiorno al

00:37tema di questa puntata. Sì, un tema fondamentale come già dicevamo prima. Ovviamente ricordiamo che questa modifica del codice penale presentata dalla senatrice Giulia Buongiorno è volta a riformare il reato di violenza sessuale introducendo il modello di dissenso, questa è una cosa molto importante. detto anche il modello tedesco, al posto di quello basato sul consenso esplicito. Va da sé, mi fa piacere dirlo ancora di più, perché sono un uomo che la norma è contestata per il rischio di vittimizzazione secondaria, ovviamente, ma soprattutto per aver spostato il focus dalla mancanza. di consenso, alla necessità di dimostrare il dissenso, parole molto semplici, formule

01:15che nascondono dietro ovviamente quelli che sono i maggiori problemi e i drammi causati dalle vicende di cui ci dovremo occupare culturalmente e dunque con… il più alto grado della cultura ovvero l'espressione della legge che facciamo difficoltà ad affrontare proprio in questi giorni rispetto a queste proposte tematica che affrontiamo con la nostra ospite in studio che salutiamo l'avvocata Amelia Petrone, ben trovata, buongiorno. Buongiorno, buongiorno. Grazie davvero per la sua disponibilità, con lei affronteremo sia il lato legislativo che tutta quella che è la mobilitazione, anche sensibilizzazione e informazione.

01:50Mi conferma, avvocata, che... In questo momento anche far capire i cittadini e le cittadine è importantissimo. Sì, è importantissimo perché questa norma, questa modifica è una modifica sostanziale in quanto determina delle grandissime complicazioni anche a livello giuridico. della probabilità del reato in aula. Quindi mai come adesso la realtà giuridica delle aule e la realtà giornaliera si unisce perché rappresenta... diventa un unicum che va a incidere direttamente sulla vita di tutte le persone che

02:25potrebbero trovarsi a vivere delle situazioni di violenza. Tutti questi aspetti però come da diritto un 25 novembre al mese si apre con una pillola introduttiva che ha un valore educativo questa volta particolarmente importante, stiamo parlando Il contributo di Alessia Dulbecco, la nostra pedagogista, collaboratrice di un 25 novembre al mese dall 'inizio della sua ideazione, che recupera anche il valore positivo.

03:02del consenso. Sentiamo. Consenso è una parola che usiamo spesso ma che continuiamo a fraintendere. Non è un caso che quando lo scorso anno si è cominciato a proporre di modificare l'articolo 609 bis inserendo in modo esplicito il concetto di consenso libero e attuale, abbiano cominciato a circolare online meme, battute, immagini solo in apparenza ironiche. Quell 'ironia infatti non è neutra, serviva ancora una volta a ridicolizzare un diritto e a far sembrare eccessivo a Maria richiesta molto semplice, che il corpo di una persona non è mai dato per disponibile in automatico. Il punto però è che il consenso non riguarda solo la legge, la legge interviene

03:39quando qualcosa è già accaduto, però prima c'è tutto il resto, cioè la rimedizione sociale, educativa, culturale, le relazioni. È proprio lì che il consenso viene spesso banalizzato, come se fosse una sorta di ostacolo al desiderio, una procedura fredda, qualcosa che toglie spontaneità ad un rapporto. In realtà è vero il consenso. contrario, il consenso non impoverisce le relazioni, le rende più chiare, più giuste e quindi anche più abitabili da tutte le persone coinvolte. Prima ancora di essere un sì o un no, il consenso infatti ha uno spazio di relazione, ha la capacità di riconoscere proprio corpo, i propri confini, i propri desideri, imparando anche a nominare il disagio, un

04:17dubbio, un cambiamento di un 'idea. Per questo al consenso ci si educa fin dalla prima infanzia, nel modo in cui insegniamo ai bambini e alle bambine che il loro corpo... Il corpo appartiene solo a loro, che esistono dei confini, che nessuno può invaderli e che anche loro devono imparare a rispettare quelli degli altri. È su questa base che poi crescendo si costruisce poi la capacità di stare in relazione per esempio con un partner. Oggi nelle modifiche al disegno di legge l 'attenzione al consenso affermativo viene meno, questo non racconta solo una scelta normativa, racconta anche e soprattutto la resistenza di un immaginario che continua a considerare secondaria

04:54libertà di dire sì o di cambiare idea. È anche qui che il tema si fa davvero politico e collettivo. Ogni arretramento sul consenso rivela prima ancora che un limite della legge un problema culturale. Più chiaro di così, la verità è questa. La dimensione è ancora doppia e purtroppo ci ritroviamo nello stesso schema, cioè dal basso, dalla proposta educativa che abbiamo così ben ascoltato fino ad ora, viene una esigenza di... diffondere una cultura del consenso per rendere abitabili e chiare quelle relazioni

05:26dall'alto viene una resistenza viene un conservatorismo che è un conservatorismo della legge in questo caso e a questo mi voglio riganciare perché Prima l 'Avvocata Vettrone ha detto una cosa molto importante sulla probabilità, perché il nostro sistema giudiziario si fonda su un sistema, ma adesso l 'Avvocata mi correggerà, che prevede la formazione della prova nel dibattimento, ovvero durante il processo. attenzione, quando uno si sente dire diciamo anche agli ascoltatori ma io ho le prove, i PM hanno le prove di questa cosa, perché lui ha fatto questo lei ha fatto questo, no, non è così

05:59le prove si formano durante il dibattimento e questo forse è il punto più importante sì, è proprio questo Questo è il punto più importante perché la probabilità del reato può avvenire attraverso un 'affermazione o meglio una realizzazione e ricostruzione dei fatti, attraverso un consenso che deve essere libero attualmente. ed esplicito, è possibile capire se c 'è stato o meno una volontarietà dell 'atto sessuale, facendo riferimento appunto alla norma che andavamo ad analizzare. Sul modello

06:30del dissenso invece questo non è. viene, perché in una situazione di pericolo è difficile che una persona possa esprimere una volontà contraria, perché come ci insegna la casistica, molto spesso la vittima del reato non ha l'ipotesi. potenzialità per rispondere affermando in senso negativo una non volontà è più semplice provare la volontà di una persona che invece quello che non vuole in quanto in quei contesti di violenza e faccio l 'esempio più pratico, quando una persona vive e si trova a essere aggredita

07:05per strada è difficile che possa dire no, non voglio, perché è chiaro che teme per un bene superiore che quello per la vita. Tra l 'altro la letteratura scientifica, ma ripeto anche la casistica, ci insegna che esiste il fenomeno del freezing, per cui la vittima è incapace di rispondere, ma questo non solo nella violenza da strada. tra virgolette, perché poi l'eperenza si divide in domestica, da strada e sul lavoro. Chiunque si trova in una situazione psicologica che un po' le abbraccia tutte, diciamo comunque quasi sempre presente in questi casi.

07:39Quella è una costante di tutte quante. però la violenza di per sé comporta una mancata autodeterminazione della persona e in questo caso non può dire non voglio perché non è nelle possibilità di esprimerlo e allora tutto questo ci fa per una domanda che è all 'origine, ma come mai c 'è stata questa modifica in corsa a partire da invece da un equilibrio politico che era stato trovato? Che risposte vi state dando come giuriste? Come giuriste per noi... Questa è più che altro una situazione assurda perché c 'è una Cassazione che

08:15ha lavorato anni su casistiche purtroppo frequenti dove abbiamo potuto analizzare come fosse importante. l 'espressione del consenso ma non solo come consenso ma che questo consenso debba avere queste caratteristiche fondamentali la libertà la deve essere esplicito e deve essere attuale tutto il periodo dell 'atto, non soltanto in una fase di essere, ci deve essere sempre possibile tornare indietro. Quindi questa modifica sorprende, sorprende perché comunque

08:49la collega Buongiorno è anche lei. fa parte di un 'associazione che si occupa della violenza di gene ed è sicuramente qualcosa che non trova riscontro anche perché l 'Italia è già stata condannata dall 'Europa dopo la sentenza talpise contro Italia c 'è stata, da dove poi nasce il codice rosso, c 'è stato un avvertimento dalla parte dell 'Unione Europea che ci stava dicendo, voi state negando l 'accesso alla giustizia alle vittime di genere. In questo senso noi stiamo facendo... Quindi anche quel po' che si era riuscito a concretizzare col codice rosso sta tornando

09:26indietro perché non abbiamo la possibilità con questo modello del dissenso di garantire una tutela alle vittime di violenza. Perché ritornando al discorso della probabilità del reato all 'interno delle aule giudiziarie, oltre al fenomeno che comunque anche oggi non è del tutto così assente della ottimizzazione secondaria, Abbiamo proprio l 'ipotesi di non riuscire a provare che quella persona non voleva quell 'atto perché era incapace di esprimere un dissenso, ma se io non lo posso esprimere come posso provare che non volevo?

10:02E quindi anche volendo richiamare l 'articolo 36 della Convenzione di Istanbul che fa riferimento alle circostanze di luogo e di tempo, non è possibile arrivare a una tutela della vittima. dimensioni di Istanbul si basa sul modello del consenso quindi diventa uno simoro richiamarla su questa riforma. Tutto questo apre tantissimi cortocircuiti e anche derive di possibile scoraggiamento. delle donne nel denunciare Sì, questo è un vero peccato

10:33insomma, è ovvio che non devo essere io a dirlo però la cosa che più mi sorprende di tutto questo discorso è che provavo a proiettare le parole dell'Avvocato Vedrone su una violenza subita da un uomo e sarebbe esattamente la stessa cosa, semplicemente per una donna si fa questa sottigliezza, questo cambio diciamo così di paradigma al contrario è una cosa devastante, mi auguro rispondendo anche alla tua domanda che non sia sia una diminuzione di una questione così tanto politica, nel senso che ci riguarda tutti, della polis, a una diminuzione partitica, quindi che per mettere qualche bandierina,

11:08ma non lo so ovviamente è un dubbio, anche su quelli che sono gli stessi. peccati attuali, diciamo, della conformazione politica, allora qualche partito, qualche persona possa cercare di arretrare un po' ideologicamente rispetto a un tema che, come abbiamo capito, non solo ci riguarda tutti, ma ci condanna anche appunto dal punto di vista globale. Giorgio, ma dal punto di vista maschile, vi sentite maggiormente difesi da questo depotenziamento del consenso? Perché in una diseducazione generale dal punto di vista relazionale... il capire se una donna dal suo consenso

11:45o meno viene mossa come scusa, come pretesto per poi agire ultimo. di Coronaca che è avvenuto a Pisa che è stato denunciato nei giorni scorsi da parte di una giovane l'uomo si è difeso affermando che la vittima aveva dato il suo consenso poi c'è da vedere appunto il come e in quali modalità e la probabilità appunto no, non ci sentiamo difesi ci sentiamo offesi perché sembra che ci si debba dare uno spazio di manovra per i nostri istinti

12:19no, la risposta è molto secca Tutto questo è oggetto anche di dibattito all 'interno non solo della comunità di genere ma all 'interno del dibattito pubblico. non si capisce qual è stata la finalità o forse la si capisce quando si guarda anche l'atteggiamento politico soprattutto del fronte maschile rispetto a questa modifica Sì, questo è oggetto di dibattito che è iniziato già il quiz 10 febbraio, che non è una data casuale, nella Casa delle Donne qui a Firenze per esempio,

12:55dove abbiamo trattato con tutte le associazioni che si occupano di queste questioni questa riforma ipotetica speriamo che rimanga tale. Guarda invece a livello nazionale, io stessa sono andata il 28 febbraio a Roma dove c 'era una mobilitazione nazionale che ha ricordato non solo i centri anti -violenza, però c 'erano anche i sindacati perché ricordiamoci che la violenza di genere è presente anche nei luoghi di lavoro. ed è quella violenza ancora non disciplinata, che quindi rimane vuota e priva di tutela, per cui diciamo che il dibattito è un dibattito molto acceso, molto frequente, che continua nei vari luoghi, quindi sia all'interno delle associazioni,

13:32di settore diciamo quindi quelle giuridiche ma anche soprattutto fuori di divulgazione in tutti i luoghi pubblici che possono trovare uno spazio, un accoglimento come stiamo facendo anche oggi per riuscire a far capire come può cambiare questo reato perché poi non è soltanto la violenza sessuale del 609 biste perché noi ci stiamo focalizzando su questo articolo però i reati di violenza sessuale sono dal 609 biste Riguardano anche quella di gruppo. Allora se io non riesco a esprimere il consenso quando sono uno ad uno nella violenza di gruppo come posso dire, come

14:10faccio a esprimere un dissenso quando sono sola o solo? con tante persone intorno quindi questo modello travolge e secondo me questo mio parere personale depenalizza il reato di differenza sessuale in maniera bianca nel senso che non riuscendo più a provarlo in aula, non arriveremo più a condanna, non arriveremo più a nulla quindi è come legittimare un comportamento perché fondamentalmente non lo riusciamo a dimostrare in aula Siamo verso la conclusione di questo focus

14:42Diamoci delle prospettive anche di analisi e di scenario prima di affrontare l 'ambito giuridico con Giorgio condivido un 'ipotesi politica. Un governo post -referendario depotenziato continuerà su questa strada? da secondo te? Eh probabilmente sì dal mio punto di vista perché ha bisogno soprattutto in vista delle elezioni politiche eh di segnare degli steccati e appunto di mettere quelle bandierine potrei sbagliarmi ma credo che eh sarà molto più post referendum a eliminare le persone che non sono state all'altezza ma a

15:15cercare di conformare un messaggio di resistenza insomma conservatore, ecco, molto conservatore Avvocata Vetrone quali sono i margini per poter arrestare tutto questo? Siamo ancora in fase di discussione al Senato quindi se ci fosse volontà politica saremo ancora nei termini per poter modificare tutto Sarebbe ritornare alla vecchia disciplina che era stata firmata e sottoscritta anche da più partiti politici nella Camera e quindi quello poteva essere già dove si riprendeva il modello del consenso.

15:52perché poi in fondo è un esercizio tra virgolette di copia, nel senso che il consenso nelle sue determinazioni, il modello del consenso e il consenso stesso come deve essere descritto, ce lo dà la giurisprudenza dopo una casistica ormai di anni. difficile diciamo capire quale doveva essere e c 'è l 'Europa che ci sta dicendo dobbiamo andare verso il modello del consenso perché l 'unica forma che può essere può trovare un'applicazione reale. Ma nei paesi intorno a noi come funzionano queste cose? Allora, diciamo che, elevato il modello della Germania, però la maggior parte

16:28dei paesi europei hanno già un modello del consenso. Questo perché la carta di Istanbul... già è stata da tempo un indice che ha indicato qual era il modello da seguire. Io prima citavo l'articolo 36 della Carta di Istanbul e quello è un articolo che ci fornisce oltre a dare delle indicazioni generali, ma anche il contesto fattuale, quando indica le condizioni di luogo e di tempo, perché proprio il consenso è l 'unica cosa che ci

17:00può dare il... la sensibilità di ripercorrere il fatto storico e capire se c 'era una volontà in quell 'atto, in quella condotta. Ci scrivono un estratto di un messaggio, manca proprio la base culturale su questo. cui ragionale è inutile fare leggi quando la società ti spinge verso il maschio alfa insomma è un tassello di una riflessione più ampia che in qualche modo abbiamo toccato ci daremo appuntamento con un venticinque novembre al mese nella puntata naturalmente di aprile ringraziando

17:32l'avvocata Amelia Vetrone per essere stata con noi. Grazie a voi. Grazie Giorgio. Grazie. Ci rivediamo a un 25 novembre e ci risentiamo quotidianamente per aggiornamenti su tutta la cronaca e la politica locale ma la conclusione come sempre affidata con un quadro complessivo da un punto di vista giuridico all 'avvocata Marina Capponi del foro di Firenze scrittrice. Sentiamo. Il tema del consenso e del dissenso non è una pura questione linguistica. Per il diritto ogni espressione è frutto di un 'attenta valutazione e da questo percorso definitorio passa la codifica nell 'immaginario collettivo di cosa realmente sia uno stupro.

18:07La Convenzione di Istanbul prevede come elemento essenziale nel reato di... violenza sessuale l'assenza di consenso che deve essere sempre dato quale libera manifestazione della volontà della persona, ma solo alcuni paesi in sede di ratifica hanno adeguato la disciplina nazionale a questo chiaro principio e fra questi non via l'Italia. Infatti l 'articolo 609 bis qualifica lo stupro in relazione all 'uso della forza, della minaccia, della coercezione o dell 'abuso e la giurisprudenza della Cassazione che ha valorizzato il consenso esplicito, affermando testualmente che nei reati contro la libertà sessuale, il dissenso è sempre presunto, salvo prova contraria e che può

18:45essere manifestato in ogni momento, anche dopo un iniziale consenso. Ora nel DDL la trasposizione di questo principio è stata radicalmente stravolta. il modello del consenso in favore di quello del dissenso. Il nuovo testo mette al centro il principio della volontà contraria e quindi scarica sulla donna l'onere di provare di avere dissentito e per sovrammercato in maniera percepibile. l'aggressore e la volontà contraria deve essere valutata tenendo conto della situazione e del contesto. Altri stati hanno modelli diversi, il modello francese il più diffuso recentemente modificato dopo il caso Pelicot definisce lo stupro come qualsiasi atto

19:22sessuale compiuto senza il consenso espresso della persona, riconoscendo che l'assenza di opposizione non equivale a consenso, mentre nel modello tedesco la rilevanza penale della condotta si fonda sul mancato rispetto dell'opposizione altrui. che dovrà essere manifesta e comprensibile per l'aggressore. In altre parole si passa dalla necessità di esprimere la volontà di compiere l'atto sessuale a quella di dover esprimere la non volontà di compierlo. Non vi è dubbio che dietro a queste norme ci sono culture giuridiche diverse. che valorizzano più o meno la libertà femminile come limite, come scelta incondizionata ed attuale

19:55e valorizzano l'educazione a prestare attenzione ai segnali, anche non verbali, che vengono dai corpi, il che vuol dire educare alle relazioni rispettose. Ora corriamo il rischio di tornare alla vis gratapuelle della cultura romanistica patriarcale che giustificava la violenza per superare la naturale ritrosia delle fanciulle e si lascia a largo spazio l 'ambiguità nella valutazione del caso. contesto che dovrà essere preso in considerazione in senso favorevole all'imputato provocando ancora di più l'effetto di vittimizzazione secondaria quando nei tribunali le donne dovranno

20:27spiegare perché non hanno strenuamente resistito, non hanno gridato, non si sono con buona pace della scienza medica e della psicologia che ci insegnano a interpretare la mancata di resistenza con l 'effetto freezing, il congelamento che si subisce al momento dell'aggressione con il comprensibile tentativo della vittima di diminuire. il danno. Quindi il cambio di passo è enorme e comporta un deciso arretramento rispetto non tanto alla lettera della legge, quanto all'interpretazione adeguatrice, su cui la giurisprudenza si era ormai consolidata. Stai ascoltando Controradio

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