Il diritto internazionale è carta straccia? Intervista a Michaela Frulli

00:00Grazie a tutti Grazie a tutti. non parte di ciò che accade contro la radio

00:31trasmediale le otto e quarentuno la seconda parte della newsline di questa mattina seguiteci anche in video sui nostri social perché è venuta a trovarci nei nostri studi Micaela Ferulli con il suo libro Il diritto internazionale è carta straccia edito dalla terza. Buongiorno a lei, bentrovata e grazie per essere nei nostri studi. Buongiorno a voi, buongiorno Chi ci ascolta? Milena Ferulli è docente di diritto internazionale all 'Università degli Studi di Firenze, molto partecipe in questi anni in merito alle questioni che

01:07riguardano la pace, la guerra e appunto... Il diritto internazionale di cui parleremo a partire da questo titolo che appare come provocatorio, che appare desideroso di un punto di domanda, ne parleremo tra poco, però naturalmente non posso non chiederle dalla Serbia al Brasile passando... Per Israele naturalmente tornate elettorali importantissime in questa settimana, in questi giorni, ma anche nei prossimi dodici mesi si vota letteralmente in mezzo mondo e tornate veramente di grandissima. rilievo di grandissima importanza

01:41assolutamente stamattina si tira un respiro di sollievo almeno chi è amante della democrazia che crede nel diritto costituzionale oltre che in quello internazionale ci sono diversi leader in diverse parti del mondo che invece puntano a una concezione della democrazia, diciamo democratura, si è detto, quindi che tira verso l'autoritarismo e il fatto che in alcuni paesi per fortuna invece vinca diciamo l'opposizione che rimette al centro i diritti fondamentali così come dovrebbero

02:14esserlo a livello di ordinamento internazionale è un buon segnale certo però diciamo Questi sono due casi, stamattina ci svegliamo con la vittoria della democrazia in Brasile e in Serbia, ma non sappiamo se potremmo dire altrettanto in altri contesti. Buona notizia, però comunque sono le affluenze alte che stiamo vedendo. Soprattutto l 'abbiamo vista in Serbia e che vedremo è prevista anche in Israele, un 'affluenza molto alta. Forse questo è veramente il grande antidoto, insieme ad altri naturalmente non semplifichiamo, però questo può essere un passaggio decisivo.

02:48per tenere in piedi le cose come ci sono piaciute finora, democrazie costituzionali. Assolutamente, perché il voto è uno dei tratti caratteristici delle democrazie costituzionali e la partecipazione al voto è uno degli elementi... con cui i cittadini possono esprimersi e la svalutazione che c 'è stata in questi anni che chiaramente non è colpa dei cittadini ma è colpa di una serie di eventi che conducono alla sfiducia nella politica però è chiaro che... mette a sua volta a rischio la democrazia, quindi è un giro vizioso e dobbiamo riprenderci la voglia di votare, oltre che il diritto di votare.

03:24C 'è un grande collegamento tra le riflessioni e gli approfondimenti che lei fa sul diritto internazionale. internazionale nel suo libro è la crisi delle democrazie occidentali. Sì, il collegamento è strettissimo, è una crisi della fiducia nel diritto che si vuole provocare però io direi. Il fatto di cavalcare la formula come il diritto internazionale è morto non serve a niente, così come a livello interno attaccare i giudici, ad esempio, l 'abbiamo visto.

03:58Attaccare la magistratura è un grande classico, sia sul piano internazionale, sia sul piano interno. Beh, questo serve proprio a chi vuole fare a meno di quegli strumenti, una narrazione che porta a delegittimare gli strumenti di garanzia per poter in realtà... luogo in teoria ai governi del fare a chi vuole fare sul piano internazionale Trump o sul piano interno altri quindi c'è un parallelo secondo me strettissimo che ci fa vedere proprio come si vuole cavalcare provocare in qualche modo una crisi degli gli strumenti giuridici per far vincere poi gli strumenti del potere, insomma gli strumenti del più forte.

04:32Ma che cosa è accaduto? Che al monopolio del pubblico si sono sostituiti monopoli privati? stata la grande torsione delle liberal democrazie di massa negli ultimi trent'anni dagli Stati Uniti in poi? Non c'è dubbio il fatto che i privati eh pensiamo che ci sono delle multinazionali ora ci sono quelle della tecnologia ma insomma Ci sono molti nazionali già da tempo, da molto tempo, che hanno un bilancio che è superiore al PIL di alcuni stati, quindi è ovvio che ci sono questi attori privati che si faticano a imbrigliare anche nelle trame del diritto, perché il diritto internazionale fondamentale...

05:08Fondamentalmente si rivolge agli stati, ad alcuni altri soggetti, ma per esempio le imprese non sono soggetti del diritto internazionale, quindi si deve passare per il tramite del diritto interno e nel diritto interno i soldi contano molto. Quindi si è lasciato una margine di libertà a queste grandi imprese che poi hanno finito per dominare ad esempio anche il settore dell 'informazione in patto e influenzarlo considerevolmente, pensiamo appunto alle piattaforme social. di nuovo è un tarlo dentro la democrazia quindi anche su questo invece le regole

05:41ci aiutano, ci dovrebbero aiutare i monopolisti privati odiano tutto ciò che è costituzione, diritto internazionale eccetera eccetera sì lo odiano perché appunto sono briglie che si mette alla crescita infinita o alla possibilità di dirigere senza vincoli le piattaforme, il mondo dell'informazione chiaramente influenzare le elezioni noi siamo partiti dalle elezioni ma abbiamo visto in che maniera si cerca con la propaganda di influenzare

06:14e forse ci sia riusciti anche in alcuni casi i risultati elettronici Quindi indubbiamente questo è uno dei temi che dovrebbe essere al centro. Ma ripeto, la narrazione, io su questo insisto perché è uno dei motivi per cui ho scritto il libro, cioè smontare un po' questa narrazione. nonostante la difficoltà tante regole ci sono e dovremmo essere in grado di farle funzionare, dovremmo applicarle in maniera coerente per far sì che ci sia un limite a questo strapotere di alcuni soggetti e invece

06:47agevolare l'idea che non servono le regole che alla fine non contano che alla fine tanto conta solo il più forte in realtà facilita il più forte come dire quindi secondo me dovremmo anche invertire la narrazione il passaggio è decisivo Probabilmente i monopolisti privati Elon Musk hanno trovato uno storico appoggio nel pubblico. Chi sono i nemici del diritto internazionale? Il diritto internazionale sta sulle scatole. Tutti, tutti hanno qualcosa da nascondere, ognuno vuole lavare i panni sporchi in famiglia come diceva Giulio Anderotti, se lei è severa nel suo titolo lo sono anche io nelle

07:24mie domande, lei dice il diritto internazionale a carta straccia. Io dico che rischia di morire perché ha tanti nemici, perché c 'è da cedere tanta sovranità, non è nel DNA degli stati nazionali. Non c'è dubbio, però c'è anche qualche... Ora provo a fare velocemente un ragionamento. Il titolo chiaramente è provocatorio, non c 'è il punto interrogativo, questa è una scelta editoriale, una scelta della collana, ma invece cerco appunto di dire... mostrare il contrario. A molti nemici

07:57perché? Perché ehm diciamo eh i governi appunto come si torna al discorso di prima vogliono avere le mani libere per decidere come meglio credono favorendo anche soggetti privati e favorendo gli interessi economici predominanti in una certa situazione e quindi avere le mani libere sia a livello interno che a livello internazionale agevola la tutela di certi interessi però c'è anche, questo voglio dirlo insomma se no ci usciamo da C 'è anche una controspinta. Io per esempio penso che tutti i casi che stiamo vedendo di fronte alla Corte Internazionale di Giustizia, portati da stati del sud del

08:36mondo, Sudafrica che cita... Israele, Nicaragua, che città Germania, così come tanti casi che vediamo nei tribunali regionali, penso ai casi dei popoli indigeni di fronte alla Corte Interamericana dei Diritti dell'Uomo, dove hanno riconosciuto il diritto alle terre ancestrali. Ci dicono che in realtà quando c 'è qualcuno che ci crede in quegli strumenti, perlomeno si può provare la via legale. Non dico che si riesce sempre. E questo fa tanta paura ai governi. Perché gli attacchi ai giudici che abbiamo visto lo dimostrano chiaramente, pensiamo all 'attacco alla Corte Penale

09:11Internazionale, un attacco così feroce ci dimostra che in realtà questo strumento fa molta paura ai leader mondiali, quindi se non contasse niente come dicono loro in realtà. perché prendertela con la corte penale in maniera così aggressiva quindi sì, sono i governi che ovviamente hanno un atteggiamento ipocrita, cioè i nostri in particolare, io penso ai governi dell'Unione Europea hanno un atteggiamento estremamente ipocrita formalmente si parla di ci si riempie la bocca di rule of law stato di diritto, diritti fondamentali nella pratica no, nella pratica si fa tutto il contrario

09:44non si applicano gli strumenti come si dovrebbero applicare tengono governi che fanno le violazioni più gravi, pensiamo al nostro sostegno incondizionato praticamente a Israele, quindi quello che invece è importante è, io penso, far conoscere gli strumenti del diritto, sapere quali sono. sapere cosa noi possiamo pretendere dai nostri governi, quindi andare a votare perché poi ci scegliamo un governo che è rispettoso degli obblighi internazionali oltre che degli obblighi costituzionali e dare forza, dare l 'uomo. a questa spinta dal basso

10:19sul diritto ti dico questa cosa poi mi taccio alcuni dei palestinesi con cui ho avuto la fortuna di lavorare, giuristi, avvocati palestinesi Raji Surani ad esempio che il direttore del Palestinian Center for Human Rights di Gaza che è una delle organizzazioni più importanti palestinesi dei diritti umani dice sempre we want no more than the law, no less than the law meno del diritto più del diritto, noi palestinesi come tutti gli altri, il diritto è anche nostro io credo che dobbiamo sostenere questi soggetti qua

10:51quando il Tribunale Penale Internazionale dell'AEA riceve premi di grande prestigio ci si apre il E ci viene in mente, come lei diceva prima, giustamente, per fortuna non solo nemici, dicevamo, no? No, esatto. Lì però, per esempio, l 'Unione Europea dovrebbe fare qualcosa di più che dare il Parlamento il premio. Sakharov o no, il Nobel a Navipillei che è stata giudice a suo tempo della Corte Penale, dovrebbe far qualcosa di concreto. Gli strumenti del diritto ci sarebbero, quindi torniamo qui a differenze, cioè più che crisi del diritto, alla crisi della volontà politica di applicarlo.

11:26Il regolamento di blocco dell 'Unione Europea consentirebbe ad esempio di limitare le sanzioni americane nei confronti della Corte Penale, di limitare negli effetti extraterritoriali, quindi di proteggere in qualche modo l 'operatore della Corte. lo si è fatto perché perché non lo si è fatto cioè dobbiamo passare dalla condanna anche a usarli gli strumenti giuridici che abbiamo altrimenti poi la crisi non è del diritto ripeto ma la crisi è della volontà politica di applicarlo. Siamo in un momento di guerra Grande crisi, dalla crisi climatica alla crisi dei rapporti tra gli stati, alla crisi energetica, potremmo finire

12:04domani. Il territorio internazionale potrebbe essere veramente... il grande elemento di disciplina di questa crisi sì, lo potrebbe esserlo pensiamo ad esempio che gli stati insulari del Pacifico ad esempio, che sono quegli stati che affondano, si parla degli stati che rischiano di essere sommersi dall 'innalzamento del livello dell 'acqua, quindi dagli effetti del cambiamento climatico, hanno creato un 'organizzazione che cerca di tutelare i propri diritti e interessi a livello internazionale. risultati consistenti perché hanno

12:37ci possono sembrare piccoli ma non lo sono non soltanto hanno ottenuto due pareri importantissimi di due tribunali il Tribunale del Mare e la Corte Internazionale di Giustizia sugli obblighi degli Stati in materia di cambiamento climatico inchiodano un po' gli stati agli obblighi che hanno essuto la riduzione delle emissioni eccetera ma per esempio hanno ottenuto risultati notevoli nell 'ambito del diritto del mare ripeto per loro di potersi garantire ad esempio anche se La linea di base, anche se il loro territorio viene mangiato, è in realtà la stessa proiezione di sovranità sul mare territoriale.

13:10Ci può sembrare una cosa piccola, ma per loro molto importante. E sono un gruppo di stati piccoli che si sono messi insieme e hanno agito. usando gli strumenti del diritto questo voglio dire gli strumenti che abbiamo costruito che la comunità internazionale ha costruito dal 45 ad oggi sono tanti sono molteplici, sono numerosi, sono ormai ramificati quindi provare Utilizzarli tutti, in tutti i pertugi che si aprono, credo che invece possa essere una delle maniere di invertire la rotta, di invertire questo precipizio verso invece un mondo dominato da pochi ricchi.

13:44Un mondo dominato. da chi è più forte, come diceva Kissinger, come sostengono in tanti, diciamo così, che è una legge un po' ancestrale, speravamo in 200 mila anni di storia del Sera, pensiamo che ho fatto dei passi avanti, sebbene... Una cosa come la Corte Penale Internazionale sia uno dei punti più avanzati di governo, di una giustizia per tanti numeri di individui. Lei ha fatto degli esempi molto interessanti proprio perché rispondono anche all 'obiezione di chi ha sostituito. che si è trattato di un diritto per pochi in qualche modo, no?

14:18Sì, nasce come diritto per pochi e per questo io ho provato anche nel libro a mettere le cose un po' in prospettiva, cioè a partire diciamo dal passato, perché il passato ci... Dice chiaramente che il diritto internazionale nasce, come dico io in aula, europeo, razzista e coloniale e questo nasce come strumento di regolazione dei rapporti tra stati europei, diciamo fra pari, ma in realtà nei confronti di tutto il resto del mondo è una... strumento di dominio quindi quello che si i paradigmi che si provano a cambiare dal 45 in poi dopo la seconda guerra mondiale diciamo sono quasi

14:53rivoluzionari cioè invertire la rotta è una strada in salita e nonostante la strada in salita tanto si è fatto dal 45 oggi, mai abbastanza, non ha funzionato tutto come doveva funzionare, ma questo è diverso da dire il diritto. non ci serve, oppure non c'è prospettiva il problema però è che qualcuno ora vorrebbe tornare all'ottocento e vorrebbe proprio buttarci con un balzo all'indietro e invece, ripeto, essere consapevoli di quello che è stato costruito che a tanti E' chiaro che è sempre troppo poco, quindi quando uno si confronta

15:29è scontento, insoddisfatto di quello che non si è riuscito e giustamente si mette l 'accento lì, ma bisogna provare a guardare anche al fatto che è stato possibile. attraverso questi strumenti garantire anche molto a chi era marginalizzato io penso anche alle donne, nasce anche misogino il diritto nazionale, anche il diritto costituzionale nasce misogino la cosa interessante è che poi E poi cresce, ma pensiamo alla stessa vicenda del diritto costituzionale, se ci pensiamo, perché la nostra dichiarazione francese del 1789 però alla fine è in un momento in cui c 'erano gli schiavi.

16:06in cui le donne non contavano niente, via dicendo, quindi sì, i diritti per tutti, ma per tutti chi. Quindi, diciamo, questo per tutti chi, per fortuna, è molto cambiato nel corso del tempo, che non vuol dire che si è riusciti, ahimè, a garantire una vera o nascita. Universalità dei diritti a livello mondiale, ma certamente il cammino è quello giusto, è stato quello giusto, per cui dovremmo provare a continuarlo invece che interromperlo e tornare indietro alla legge del più forte. Il suo libro straordinariamente interessante, il diritto internazionale è carta straccia, perché il suo libro si conclude proprio dicendo che no, il diritto internazionale non è carta

16:44straccia, è importantissimo. Sì, è fragile. ma dobbiamo tutelarlo questa carta ci serve moltissimo in questo momento è l'unica possibilità che abbiamo in realtà di provare a aspirare all'universalità per lo meno se non di arrivarci attraverso come dire degli stati documenti che sono quelli ancora delle forme democratiche. Torniamo al voto di cui siamo partiti, cioè favorire quelle forze politiche, quelle agende politiche che vanno in quella direzione lì, perché per il cittadino comune è anche difficile. sostenere un'istanza del genere così

17:19transnazionale, così alta, così distante. Ma se lo colleghiamo a quello che ci succede, cioè il diritto alla casa, pensiamo a quello che vediamo, il diritto allo studio, sono tutti anche strumenti, diritti garanti. Siamo garantiti negli strumenti internazionali e il fatto che siano garantiti negli strumenti internazionali oltre che nelle Costituzioni è importante perché dà la possibilità di creare organi sovranazionali di controllo che aiutano a... questi diritti, quindi sono strettamente collegati. Il diritto internazionale in realtà parla a ciascuno di noi.

17:50Il diritto internazionale parla a ciascuno di noi. Michela Frulli, il diritto internazionale è carta straccia, edito da La Terra. terza è appena uscito, se non sbaglio, quindi lo trovate in tutte le librerie e naturalmente negli altri punti dove è possibile acquistare libri. Grazie per esserci venuto a trovare. Grazie a Contro Radio per il vostro straordinario lavoro. questo voglio dirlo e grazie a chi ci ha ascoltato. Un minuto alle nove, tra poco con Chiara Berli l'ultima parte della Newsline di questa mattina. E niente di ciò che accade contro Radio e Trasmediale.